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Messaggio da Ospite » 02/10/2010, 21:36

bluver ha scritto:[...]
Per la politica è diverso, le posizioni sono frutto di scelte consapevoli, dovrebbe essere produttivo confrontarsi per avere più elementi di conoscenza. In realtà, come dici tu, è sempre molto difficile. Non sarà che incide una certa insicurezza di fondo nelle proprie scelte e orientamenti e quindi una difficoltà a mettersi in gioco?
Ovviamente sono solo riflessioni personali e mi piacerebbe sentire il vostro parere
Molto arguta questa tua riflessione. Credo che, l'attaccarsi con eccessivo ardore a ideologie e principi di natura politica, sia solo il bisogno inconscio di avere una propria connotazione nella massa, dove riconoscersi nella fazione di un certo colore, e prendere parte alla contrapposizione naturale che scaturisce con l'altra. Quindi il mettersi in gioco non ammette riflessioni e revisioni, piuttosto solo dura battaglia e intransigenza di vedute.
Insicurezza? Io ce ne vedo molta, poichè specie nel panorama italiano attuale, anche una semplice e media obbiettività di vedute, consente di collocare tutti su un unico piano di scaltrezza, volgarità e arrivismo sfrenato. Cosa ci sarebbe mai da difendere e valorizzare laddove manca rispetto e compostezza in tutti i soggetti coinvolti? :(

Ares87
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Messaggio da Ares87 » 03/10/2010, 11:03

ildilemmadelprigioniero ha scritto:[...]


Perchè? Forse l'ateo sostiene una verità dogmatica? :DD
Se un fedele potesse dimostrare con valide argomentazioni filosofiche, logiche, empiriche, ecc. che Dio esiste non avrei problemi a crederci.
Ma quel fedele deve ancora nascere :DD
Secondo me se è vero che è impossibile dimostrare l'esistenza di Dio è anche vero che è impossibile dimostrare la sua inesistenza.

Ma nel primo caso subentra in gioco la fede che, per come la vedo io, è qualcosa che non ha bisogno di certezze. Il fedele ha fiducia nel fatto che Dio esista e questo è tutto quello che conta.

L'ateo credo che comunque sostenga la sua verità, cioè che Dio non esista altrimenti si definirebbe agnostico. Essendo che appunto non penso che l'ateismo possa basarsi su una sorta di fede, dovrebbe avere alla base una qualche certezza che però io non vedo...

Qui si parla del confronto e io penso che purtroppo molto spesso nel confronto tra atei e credenti si cerchi di "convertire" l'altro alla propria verità (da entrambe le parti). Più volte qui è stato detto che il confronto non debba avere come obiettivo quello di far cambiare idea all'altro ed è una cosa che andrebbe messa in pratica maggiormente quando si parla di religione. Credere è qualcosa che parte dentro di te. Se vogliamo non appartiene nemmeno al campo della razionalità e quindi non ti servirebbero a nulla valide argomentazioni filosofiche, empiriche etc...

ildilemmadelprigioniero


Messaggio da ildilemmadelprigioniero » 03/10/2010, 17:33

Ares87 ha scritto:[...]



Secondo me se è vero che è impossibile dimostrare l'esistenza di Dio è anche vero che è impossibile dimostrare la sua inesistenza.
Ti faccio un esempio: supponiamo che io creda che esistano gli unicorni (gli unicorni secondo me hanno creato il mondo, l’uomo, ecc.). L'onere di provare l'esistenza degli unicorni ricade su di me (e non su chi ne nega l'esistenza); purtroppo però non sono in grado di fornire questa prova perché (tra le altre cose) “credere è qualcosa che parte dentro di te. Se vogliamo non appartiene nemmeno al campo della razionalità e quindi non servirebbero a nulla valide argomentazioni filosofiche, empiriche etc.” a sostegno del proprio credo. La fede è irrazionale in sostanza. Siamo d’accordo.
Detto questo, come fai a scrivere che “se è vero che è impossibile dimostrare l'esistenza di Dio è anche vero che è impossibile dimostrare la sua inesistenza”? Se non sono in grado di provare ciò che sostengo, come potrei pretendere di pensare che per altri non sia possibile dimostrare “l’inesistenza” degli unicorni? E’ un assurdo, non so se mi sono spiegato…è come se un tale che non crede all'esistenza degli alieni fosse tenuto a fornire la relativa prova :O . Un nonsenso... quel tale quasi quasi dovrebbe riconoscere che gli alieni esistono perchè non è in grado di dimostrarne l’inesistenza :DD ...per questo motivo è sempre arduo per un ateo discutere con un credente…
L’ateo non sostiene nessuna verità: solo il credente parla di verità. Diciamo che la posizione atea è obbligata: se Tizio non fornisce prove intorno a ciò in cui crede, l’ateo che può fare? La realtà è che ciò che viene affermato senza prova può essere allo stesso modo negato senza prova. :idea:
Per quanto riguarda la politica :rolleyes: sono molto pragmatico: penso che la salute economica (soprattutto) di un Paese sia indicativa della qualità dell’azione politica dei suoi governanti. Non ne farei quindi una questione ideologica: se A governa meglio il Paese di B allora A tutta la vita. Sarebbe sempre più conveniente sostenere l’operato del partito più capace (o meno incapace) lasciando da parte l’appartenenza ai colori...

Ares87
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Messaggio da Ares87 » 03/10/2010, 19:27

ildilemmadelprigioniero ha scritto:[...]


Ti faccio un esempio: supponiamo che io creda che esistano gli unicorni (gli unicorni secondo me hanno creato il mondo, l’uomo, ecc.). L'onere di provare l'esistenza degli unicorni ricade su di me (e non su chi ne nega l'esistenza); purtroppo però non sono in grado di fornire questa prova perché (tra le altre cose) “credere è qualcosa che parte dentro di te. Se vogliamo non appartiene nemmeno al campo della razionalità e quindi non servirebbero a nulla valide argomentazioni filosofiche, empiriche etc.” a sostegno del proprio credo. La fede è irrazionale in sostanza. Siamo d’accordo.
Detto questo, come fai a scrivere che “se è vero che è impossibile dimostrare l'esistenza di Dio è anche vero che è impossibile dimostrare la sua inesistenza”? Se non sono in grado di provare ciò che sostengo, come potrei pretendere di pensare che per altri non sia possibile dimostrare “l’inesistenza” degli unicorni? E’ un assurdo, non so se mi sono spiegato…è come se un tale che non crede all'esistenza degli alieni fosse tenuto a fornire la relativa prova :O . Un nonsenso... quel tale quasi quasi dovrebbe riconoscere che gli alieni esistono perchè non è in grado di dimostrarne l’inesistenza :DD ...per questo motivo è sempre arduo per un ateo discutere con un credente…
L’ateo non sostiene nessuna verità: solo il credente parla di verità. Diciamo che la posizione atea è obbligata: se Tizio non fornisce prove intorno a ciò in cui crede, l’ateo che può fare? La realtà è che ciò che viene affermato senza prova può essere allo stesso modo negato senza prova. :idea:
Per quanto riguarda la politica :rolleyes: sono molto pragmatico: penso che la salute economica (soprattutto) di un Paese sia indicativa della qualità dell’azione politica dei suoi governanti. Non ne farei quindi una questione ideologica: se A governa meglio il Paese di B allora A tutta la vita. Sarebbe sempre più conveniente sostenere l’operato del partito più capace (o meno incapace) lasciando da parte l’appartenenza ai colori...
Beh io credo che quando una certa questione assuma determinate proporzioni è necessario che anche chi neghi l'assunto iniziale debba fornire una spiegazione della sua posizione. Voglio dire, non è un problema se io non spiego che gli unicorni non hanno generato l'universo perchè non sono in molti a crederci. Ma se ci fossero millioni di persone a credere negli unicorni, allora uno dovrebbe spiegarmi bene il perchè gli unicorni non esistono.
Lasciando perdere i numerosi pagliacci, se io chiedo ad un credente perchè crede, lui mi risponde perchè ha fede. E a me questa risposta basta e avanza. Se chiedo a un ateo perchè non crede, lui cosa mi risponde? Perchè Dio non esiste? E va beh, allora però me lo deve dimostrare.. però non può. E quindi, o si accommuna l'ateismo a una dottrina vera e propria, comprendente chi ha fede nel fatto che Dio non esista. Oppure a questo punto non capisco la differenza tra l'ateo e l'agnostico..

La fede è irrazionale, ma per fortuna non tutto ciò che non è razionale allora non esiste...

Ospite


Messaggio da Ospite » 03/10/2010, 20:48

Ares87 ha scritto:[...]


.
Lasciando perdere i numerosi pagliacci, se io chiedo ad un credente perchè crede, lui mi risponde perchè ha fede. E a me questa risposta basta e avanza. Se chiedo a un ateo perchè non crede, lui cosa mi risponde? Perchè Dio non esiste? E va beh, allora però me lo deve dimostrare.. però non può. E quindi, o si accommuna l'ateismo a una dottrina vera e propria, comprendente chi ha fede nel fatto che Dio non esista. Oppure a questo punto non capisco la differenza tra l'ateo e l'agnostico..

La fede è irrazionale, ma per fortuna non tutto ciò che non è razionale allora non esiste...
ma perchè sei cosi' sveglio ares??????
è quello che dicevo a dilemma nell'altro topic: la religione.
l'ateismo ( a differenza dell'agnostico) è una dottrina.
non siamo in un tribunale con l'onere della prova.
facciamo che uno è innamorato. l'altro dice "io non credo all'amore". tu come fai a dimostarare che l'amore esiste ?????
è qualcosa di interiore che non va dimostrato.
io parlo di religione sia con chi ci crede (ma evito i gruppi o i fanatici) sia per motivi storici o di confronto con atei aperti.
poi c'è la questione del rapporto stato- chiesa.
in questo forum faccio talvolta difficoltà a parlare di questo aspetto e lascio perdere perche' come i credenti sanno che esistono gli atei ci sono anche i relativisti assoluti che nopn capiscono chi non lo è. io, shadow (non ti quoto . non sono capace ;) ) non mi sento savanarola.
nella vita parlo anche (forse di piu') molto di politica con chi ha un visione pragmatica come ha dilemma. non concordo con bluever. moltissime persone sono oltranziste: pensano la giustizia e la solidarietà sia da una parte e la libertà dall'altra. nei forum politici si litiga solo.
allora mi dico, sebbene io odi dire " destesto la politica "(posizione che non mi piace), perchè sprecare tempo ed energie a parlare con chi crede che in italia il male sia da una sola parte , di qua o di là?????

ildilemmadelprigioniero


Messaggio da ildilemmadelprigioniero » 03/10/2010, 22:19

Ares87 ha scritto:[...]

se io chiedo ad un credente perchè crede, lui mi risponde perchè ha fede. E a me questa risposta basta e avanza. Se chiedo a un ateo perchè non crede, lui cosa mi risponde? Perchè Dio non esiste? E va beh, allora però me lo deve dimostrare..
Mi sto dirigendo (come previsto) verso il Gobi (magari mi porto dietro pure un panino :DD )....perchè non ti fai "bastare e avanzare" anche la risposta dell'ateo? :DD Se ti basta e avanza la risposta del pio che dice di credere perchè Dio esiste ( ha fede) dovrebbe bastarti e avanzarti anche la risposta dell'ateo che dice che Dio non esiste ;)
E' un discorso lungo...come ho già detto l'ateo non è un semplice negatore, ma in realtà conosce la religione meglio del credente...

dies irae
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Messaggio da dies irae » 03/10/2010, 22:38

ildilemmadelprigioniero ha scritto:come ho già detto l'ateo non è un semplice negatore, ma in realtà conosce la religione meglio del credente...

essere ateo non infonde la conoscenza per chissà quale processo automatico.
essere ateo non significa essere laureato in a-teologia.

ci sono atei che conoscono la religione (quale? una? nessuna? centomila?), meglio dei credenti, e ci sono credenti che conoscono la religione meglio degli atei?

che significa conoscere poi la religione?

gli atei solitamente, e necessariamente, limitano la loro conoscenza all'aspetto storico.
i credenti, oltre all'aspetto storico, ne approfondiscono quello spirituale.

bah, quella tra atei e credenti è la solita diatriba fuffa, materia di scontro buona per chi ha del tempo da perdere.

ernesto
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Messaggio da ernesto » 03/10/2010, 22:39

Ares87 ha scritto:[...]



Secondo me se è vero che è impossibile dimostrare l'esistenza di Dio è anche vero che è impossibile dimostrare la sua inesistenza..........

...
Mi sono sempre chiesto pure io se esiste una "possibilità universale" che possa essere illimitata.Una possibilità che non possa essere definita da "sistemi" costituiti da concezioni chiuse e limitate,i quali possono per alcuni loro elementi avere un certo valore in un ambito relativo. Forse è legittimo se lo si ritiene utile considerare certi ordini di possibilità ad esclusione di altri ed è forse questo che la "scienza" fà.Ma è legittimo affermare che ciò rappresenta l'intera possibilità e negare tutto quello che oltrepassa la portata della propria comprensione individuale?
Un quadrato rotondo è un' impossibilità poichè l'unione dei due possibili "quadrato" e "rotondo" nella medesima figura implica una contraddizione;nondimeno questi due possibili sono entrambi realizzabili e allo stesso titolo,poichè l'esistenza di una figura quadrata non impedisce l'esistenza simultanea a fianco di essa e nel medesimo spazio ,di una figura rotonda.Tutto questo per analogia si potrebbe applicare a casi apparentemente più complessi .
Forse gli altri possibili che non sono determinati dalle medesime condizioni e pertanto non possono far parte dello stesso mondo,evidentemente non sono per questo meno realizzabili,anche se, beninteso,ciascuno secondo il modo che conviene alla sua natura.In altre parole, ogni possibile ha in quanto tale un'esistenza propria,e i possibili la cui natura implica una realizzazione,nel senso usale del termine,cioè un'esistenza in un modo qualunque di manifestazione,non possono perdere tale carattere che è loro essenzialmente inerente e divenire irrealizzabili per il fatto che altri possibili sono effettivamente realizzati.

Ciao
le orecchie ascoltano....

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Messaggio da Ospite » 03/10/2010, 22:47

dies irae ha scritto:[...]





bah, quella tra atei e credenti è la solita diatriba fuffa, materia di scontro buona per chi ha del tempo da perdere.
ma perchè aggiungi sempre questo pessimismo sveviano ^??????
nessuno ti obbliga a discuterne.
io ho tempo e ne discuto.
:DD :DD :DD

dies irae
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Messaggio da dies irae » 03/10/2010, 23:05

parola ha scritto:[...]


ma perchè aggiungi sempre questo pessimismo sveviano ^??????
nessuno ti obbliga a discuterne.
io ho tempo e ne discuto.
:DD :DD :DD
non ho mai visto una discussione tra atei e credenti arrivare ad un punto di incontro, se ci riuscite voi allora sarebbe un evento

Ospite


Messaggio da Ospite » 03/10/2010, 23:14

dies irae ha scritto:[...]



non ho mai visto una discussione tra atei e credenti arrivare ad un punto di incontro, se ci riuscite voi allora sarebbe un evento
ma scusa dies irae chi lo dice che bisogna arrivare da un punto di incontro?
si tratta di conoscere ed imparare ed arricchirsi. il conflitto tra fede e ragione è il pensiero degli ultimi 500 anni, almeno...
allora uno non dovrebbe parlare neanche di sport o del tempo.
va beh !!!!!!!!!!

Ares87
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Messaggio da Ares87 » 03/10/2010, 23:16

ildilemmadelprigioniero ha scritto:[...]


Mi sto dirigendo (come previsto) verso il Gobi (magari mi porto dietro pure un panino :DD )....perchè non ti fai "bastare e avanzare" anche la risposta dell'ateo? :DD Se ti basta e avanza la risposta del pio che dice di credere perchè Dio esiste ( ha fede) dovrebbe bastarti e avanzarti anche la risposta dell'ateo che dice che Dio non esiste ;)
E' un discorso lungo...come ho già detto l'ateo non è un semplice negatore, ma in realtà conosce la religione meglio del credente...
Non mi basta perchè "non credere" non è una fede (almeno spero insomma...). Secondo me (in generale, non solo per quanto riguarda la religione) uno può credere per due motivi: o perchè è certo di una cosa, o perchè ha fede in quella cosa. Insomma, nell'ateo non riesco a vedere nessuno di questi motivi e quindi non sono mai riuscito a capire veramente su cosa si basino le vostre convinzioni...
Se l'ateo non nega e basta non capisco cosa faccia di più perchè non è che propone un'alternativa, altrimenti non sarebbe ateo...

dies irae
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Messaggio da dies irae » 03/10/2010, 23:26

Ares87 ha scritto:[...]



Non mi basta perchè "non credere" non è una fede (almeno spero insomma...). Secondo me (in generale, non solo per quanto riguarda la religione) uno può credere per due motivi: o perchè è certo di una cosa, o perchè ha fede in quella cosa. Insomma, nell'ateo non riesco a vedere nessuno di questi motivi e quindi non sono mai riuscito a capire veramente su cosa si basino le vostre convinzioni...
Se l'ateo non nega e basta non capisco cosa faccia di più perchè non è che propone un'alternativa, altrimenti non sarebbe ateo...

in effetti è molto più sensato il pensiero agnostico.

Ares87
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Messaggio da Ares87 » 03/10/2010, 23:28

dies irae ha scritto:[...]



non ho mai visto una discussione tra atei e credenti arrivare ad un punto di incontro, se ci riuscite voi allora sarebbe un evento
Io discuto con dilemma perchè mi interessa conoscere la posizione di un ateo visto che questo è un argomento sul quale mi interrogo molto. Non è che io sia un fanatico credente anzi... Credo, ma ho spesso momenti di crisi e quindi mi piace ascoltare varie voci per cercare di fare un pò più di chiarezza dentro la mia testa...

Sims
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Messaggio da Sims » 04/10/2010, 0:23

tropicsnow ha scritto:considerando la parte che ho evidenziato mi viene da pensare che il problema non sia l'"ottusità" dei tuoi interlocutori che restano fermi sulle proprie opinioni quanto il tuo bisogno di "conferme". il bisogno di far dipendere la tua autostima da un riconoscimento esteriore (la condivione del tuo entusiasmo e delle tue idee) :thinking:
Be', non dovresti considerare solo alcune cose di ciò che ho detto ma il concetto nel complesso: la paura è quella di non essere comprensibile per le persone che ho davanti, di parlare un'altra lingua. Tipo adesso: io dico una cosa e tu mi fai una diagnosi... Non ho bisogno di conferme, voglio essere ascoltata veramente, e per fortuna a volte succede.

Per chi ritiene che credere nella politica significhi approvare quella dell'Italia attuale o sposare una particolare posizione di un partito, vorrei precisare che intendo la politica come insieme di valori cardine legati alla società e alla gestione dello Stato. Quindi su questo tema ho le idee ben chiare, non mi serve alcuna conferma su quello che per me è giusto o sbagliato. La politica decide su 100 in possesso quanto dare alla sanità, quanto allo sviluppo, quanto all'istruzione, quanto alle riforme... e via dicendo. Ecco, io ho la mia scala di priorità su questo tema.

A proposito della religione concordo con il pessimismo di dies irae: chi affronta una conversazione su ateismo e fede lo fa quasi sempre senza ascoltare l'interlocutore ma affannandosi a distruggere le motivazioni che l'altro porterà alla sua posizione. Io ho risolto il problema dicendo serenamente come la penso con tale sicurezza che il discorso nemmeno inizia. Tanto i miei amici sanno che quando ho dei dubbi non temo di metterli sul tavolo ma se mi mostro sicura vuol dire che prima ho già fatto un percorso. (Es amiche che fanno promozione alla bontà della scelta del matrimonio, possibilmente religioso :rolleyes: )

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Messaggio da Ospite » 04/10/2010, 11:20

Ares87 ha scritto:[...]



Non mi basta perchè "non credere" non è una fede (almeno spero insomma...). Secondo me (in generale, non solo per quanto riguarda la religione) uno può credere per due motivi: o perchè è certo di una cosa, o perchè ha fede in quella cosa. Insomma, nell'ateo non riesco a vedere nessuno di questi motivi e quindi non sono mai riuscito a capire veramente su cosa si basino le vostre convinzioni...
Se l'ateo non nega e basta non capisco cosa faccia di più perchè non è che propone un'alternativa, altrimenti non sarebbe ateo...
va bene, ares, adesso non capisco te: siccome l'uomo ha sempre creduto in un dio l'ateismo ha il suo perche' . è recente come posizione! voglio dire molta gente in copscienza non ci ha mai creduto, ma la posizione pubblica è recente.
l' ateo è certo con la ragione che dio è una costruzione dell'uomo e studia la religione per confutarla, cosi' come il teligioso stusia la sua religione se è intelligente.
non ho ben capito cosa intendi!!!!!
p.s: trovo la posizione dell'ateo piu' difficile di quella dell'agnostico

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Messaggio da tempest » 04/10/2010, 12:34

Ares87 ha scritto:[...]



Non mi basta perchè "non credere" non è una fede (almeno spero insomma...). Secondo me (in generale, non solo per quanto riguarda la religione) uno può credere per due motivi: o perchè è certo di una cosa, o perchè ha fede in quella cosa. Insomma, nell'ateo non riesco a vedere nessuno di questi motivi e quindi non sono mai riuscito a capire veramente su cosa si basino le vostre convinzioni...
Se l'ateo non nega e basta non capisco cosa faccia di più perchè non è che propone un'alternativa, altrimenti non sarebbe ateo...
Posso dirti la mia? Io (atea ) ritengo che ci sia un terzo motivo: penso che chi crede lo faccia per bisogno, il bisogno di credere in qualcosa di più grande, in un progetto più largo, in una speranza di vita dopo la morte, in un significato al di là dela vita terrena. Questo è ciò che ( per me ) fa credere milioni di persone, e il fatto che siano milioni a sentire questa esigenza è per me irrilevante: nel senso che non sono io ( atea ) a dover convincere loro solo perchè loro ( i credenti ) sono milioni.
Io di solito non mi infilo nelle discussioni sulla religione vs ateismo, perchè è un confronto che non mi interessa.
Io sono atea perchè non sento il bisogno di credere in qualcosa al di là di questa vita, ne' di credere in una entità creatrice.
Sono però molto interessata alle discussione sulla religione e la società, o sulla religione e la politica, perchè credo che i valori religiosi non dovrebbero diventare "universali" quando si tratta della cosa pubblica, dell'organizzazione della società, dell'educazione, della scienza,dello sviluppo....ecc...

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Messaggio da Ares87 » 04/10/2010, 12:49

parola ha scritto:[...]



va bene, ares, adesso non capisco te: siccome l'uomo ha sempre creduto in un dio l'ateismo ha il suo perche' . è recente come posizione! voglio dire molta gente in copscienza non ci ha mai creduto, ma la posizione pubblica è recente.
l' ateo è certo con la ragione che dio è una costruzione dell'uomo e studia la religione per confutarla, cosi' come il teligioso stusia la sua religione se è intelligente.
non ho ben capito cosa intendi!!!!!
p.s: trovo la posizione dell'ateo piu' difficile di quella dell'agnostico
Ma infatti non dico che l'ateismo non abbia senso. Ma non capisco questo passaggio, cioè come fa la ragione a dimostrare che Dio è una costruzione dell'uomo...

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Messaggio da Ares87 » 04/10/2010, 13:01

tempest ha scritto:[...]



Posso dirti la mia? Io (atea ) ritengo che ci sia un terzo motivo: penso che chi crede lo faccia per bisogno, il bisogno di credere in qualcosa di più grande, in un progetto più largo, in una speranza di vita dopo la morte, in un significato al di là dela vita terrena. Questo è ciò che ( per me ) fa credere milioni di persone, e il fatto che siano milioni a sentire questa esigenza è per me irrilevante: nel senso che non sono io ( atea ) a dover convincere loro solo perchè loro ( i credenti ) sono milioni.
Io di solito non mi infilo nelle discussioni sulla religione vs ateismo, perchè è un confronto che non mi interessa.
Io sono atea perchè non sento il bisogno di credere in qualcosa al di là di questa vita, ne' di credere in una entità creatrice.
Sono però molto interessata alle discussione sulla religione e la società, o sulla religione e la politica, perchè credo che i valori religiosi non dovrebbero diventare "universali" quando si tratta della cosa pubblica, dell'organizzazione della società, dell'educazione, della scienza,dello sviluppo....ecc...
La tua spiegazione mi è piaciuta tantissimo. Direi che detta in questi termini la cosa è accettabile...

Per dire, se vogliamo anche l'amore non è razionale. Però uno sente il bisogno di amare e quindi crede nell'amore. Allo stesso modo io sento il bisogno di pensare che non finisca tutto dopo la morte, o comunque di avere una guida o di potermi rivolgere a qualcuno nel momento del bisogno e quindi credo in Dio, o negli angeli custodi o in chicchessia...

Io non riesco tanto a concepire che uno non senta questo bisogno, ma direi che questo va più che bene come punto d'incontro... :D

Grazie della risposta!

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Messaggio da tempest » 04/10/2010, 13:37

Ares87 ha scritto:[...]



La tua spiegazione mi è piaciuta tantissimo. Direi che detta in questi termini la cosa è accettabile...

Per dire, se vogliamo anche l'amore non è razionale. Però uno sente il bisogno di amare e quindi crede nell'amore.
Non è esattamente la stessa cosa però: l'amore è un processo del nostro cervello, siamo essere sociali e amiamo, ci innamoriamo, siamo attratti dall'altro sesso ( o dal nostro sesso, se siamo gay ) e tendiamo a creare dei legami con i nostri simili.
Credere in un Dio è certamente un'esigenza ampiamente diffusa da sempre nelle società di ogni tipo, ma la vita va avanti anche se non si crede in un Dio, se invece non si ama, non si creano legami, la vita, ( intesa come vita diversa da quella del mondo animale, basata solo sulla conservazione della specie ), non ha futuro e sviluppo.
Quindi, secondo me, il bisogno di amare è un istinto che muove il processo della vita stessa, mentre il bisogno di credere in un'entità superiore, no.

Comunque mi fa piacere che tu abbia accettato la posizione di un'atea ;)

Ospite


Messaggio da Ospite » 04/10/2010, 14:27

tempest ha scritto:[...]




Quindi, secondo me, il bisogno di amare è un istinto che muove il processo della vita stessa, mentre il bisogno di credere in un'entità superiore, no.

Comunque mi fa piacere che tu abbia accettato la posizione di un'atea ;)
ma questa è la tua posizione. se fosse cosi' allora madre teresa di calcutta non esisterebbe e neanche gli squal di wall streeti. tu pensi che tutti amino, ma a me non pare vero!!!!!
molti vivono senza amore .

p.s : infatti ares ateo non dimostra (e non puo' farlo ) , ma deve proporre qualcosa di alternativo a questo istinto che è innnato o quasi.
il fatto è che l'ateo, di solito, a differenza dell'agnostico, ne fa una crociata ed allora anche io non capisco questo.
quello che ci è andato piu' vicino a costruire l'alternativo è marx, perchè proposto dei valori universali (peccato l'attuzaione non sia stata granche')

ildilemmadelprigioniero


Messaggio da ildilemmadelprigioniero » 04/10/2010, 15:11

Ares87 ha scritto:[...]



Ma infatti non dico che l'ateismo non abbia senso. Ma non capisco questo passaggio, cioè come fa la ragione a dimostrare che Dio è una costruzione dell'uomo...
Invece il passaggio "come fa la fede ad essere certa del fatto che esiste Dio e che lo stesso ha creato il mondo e l'uomo" lo capisci...lo capiresti solo in virtù del fatto che la fede in quanto tale è irrazionale (e quindi non può, e non sarebbe tenuta, a dimostare nulla ecc.? ;) Capisci che c'è una contraddizione?
E' come se tu dicessi capisco ciò che ha meno possibilità di avere un fondamento...

ildilemmadelprigioniero


Messaggio da ildilemmadelprigioniero » 04/10/2010, 15:26

parola ha scritto:[...]


quello che ci è andato piu' vicino a costruire l'alternativo è marx
In effetti Groucho Marx era senza dubbio un tipo alternativo :DD

ildilemmadelprigioniero


Messaggio da ildilemmadelprigioniero » 04/10/2010, 18:50

ernesto ha scritto:[...]



Mi sono sempre chiesto pure io se esiste una "possibilità universale" che possa essere illimitata.Una possibilità che non possa essere definita da "sistemi" costituiti da concezioni chiuse e limitate,i quali possono per alcuni loro elementi avere un certo valore in un ambito relativo. Forse è legittimo se lo si ritiene utile considerare certi ordini di possibilità ad esclusione di altri ed è forse questo che la "scienza" fà.Ma è legittimo affermare che ciò rappresenta l'intera possibilità e negare tutto quello che oltrepassa la portata della propria comprensione individuale?
Il compito principale e prioritario della scienza è quello di cercare di trovare spiegazioni naturali ai “fenomeni naturali”. Ciò non significa che il filosofo della scienza non si sia posto anche il problema della religione o della metafisica. Come saprai, secondo Popper una teoria è “scientifica” se viene formulata in modo tale da poter essere passibile di falsificazione altrui, cioè se potenzialmente Tizio è messo in condizioni tali da poter essere in grado(grazie al ricorso alle sue capacità intellettive, che ovviamente variano da soggetto a soggetto) di “falsificarla”: ad esempio se io sostenessi la teoria secondo cui la Terra è piatta, sarebbe sufficiente a Tizio circumnavigare il globo terrestre per falsificare, confutare la mia teoria dimostrandone così l’infondatezza (se invece una teoria passa indenne i tentativi diretti a falsificarla è vera. E’ vera però “fino a quel momento”, cioè non in senso “assoluto”: ciò perché successivamente un’altra teoria - ad es. una teoria rivale- potrebbe confutarla, falsificarla. Per es. la teoria newtoniana fu considerata vera per un lungo periodo di tempo fino a quando non venne confutata da quella di Einstein. Quest'ultima, a sua volta, sarà considerata vera se, e fino a quando, non verrà confutata da una teoria successiva e così via nel contesto di un processo (migliorativo) di approssimazione al vero "assoluto", ammesso che questo vero assoluto possa esistere). Se al contrario, invece, un asserto viene formulato in modo tale da non poter essere passibile di falsificazione (cioè non c’è la minima possibilità per Tizio di poter provare a falsificarlo) allora non c’è più dibattito (scientifico) perchè siamo nel campo della religione o della metafisica: infatti se io per esempio affermassi che Dio è buono, l’ateo avrebbe grosse difficoltà nel cercare di falsificare l’affermazione in questione rilevando per esempio l’esistenza nel nostro pianeta di soprusi, calamità naturali, Auschwitz, ecc. perché il credente risponderebbe che il disegno divino è misterioso, oppure che la colpa dei mali che affliggono il mondo è imputabile a Satana, al peccato, ecc. cioè il fedele troverebbe sempre qualche santa scappatoia (in realtà anche lo scienziato per difendere una teoria che ha ideato potrebbe ricorrere a delle ipotesi ad hoc o ad ipotesi ausiliarie, ma questo è un altro discorso, non complichiamoci la vita ora…).
Quindi Popper in virtù di queste considerazioni traccia un “criterio di demarcazione” fra la scienza e la metafisica: la scienza (una teoria scientifica) è potenzialmente falsificabile (e così quindi controllabile), la metafisica invece non è falsificabile, sfugge a qualsiasi tentativo di falsificazione (cioè non è controllabile).
Con questo però Popper non intende assolutamente dire che la metafisica o la religione siano “prive di senso”, di significato, ma soltanto che sfuggono ad ogni tentativo di falsificazione in quanto tale. Infatti lo stesso Popper fornisce un esempio (in “Congetture e confutazioni”) a questo proposito rimarcando l’importanza della metafisica:

L’idea copernicana di porre al centro dell’universo il sole anziché la terra, è stata inizialmente ispirata non da nuove osservazioni astronomiche effettuate, ma bensì da un culto d’origine neoplatonica relativo alla luce del sole che, proprio in virtù della sua nobiltà, doveva occupare il “centro”. Precisamente i neoplatonici si rifacevano alla filosofia di Platone secondo la quale nel “regno degli oggetti visibili” il sole riveste il medesimo ruolo rivestito dall’idea di bene nel “dominio delle idee”. Poiché nella scala gerarchica delle idee, l’idea del bene è la più elevata, di conseguenza allo stesso modo il sole, tra gli oggetti visibili, è senz’altro il più importante (infatti, proprio grazie ai suoi luminosi e caldi raggi, gli altri oggetti sono visibili e possono vivere e crescere). Quindi se il sole tra gli oggetti visibili era il più eminente, difficilmente si poteva immaginare che girasse intorno alla Terra: la Terra veniva così relegata a ruotare intorno al sole.

Come spiega Fabio Minazzi, Popper diceva di non volersi spingere “tanto lontano da asserire che la metafisica non ha nessun valore per la scienza empirica. Infatti non si può negare che, accanto alle idee metafisiche che hanno ostacolato il cammino della scienza, ce ne sono state altre - come l’atomismo speculativo – che ne hanno aiutato il progresso” (Popper, Logik der Forschung,). Secondo Minazzi “ per Popper le idee metafisiche possono sempre costituire una matrice positiva delle idee scientifiche. A suo avviso le idee e le ipotesi metafisiche sono infatti associabili a delle particelle sospese in un fluido: “ talvolta idee che prima fluttuavano nelle regioni metafisiche più alte, possono essere raggiunte dall’accrescersi della scienza, e, venute così a contatto con essa, depositarsi.(…) Tutti questi concetti e queste idee metafisiche sono forse stati d’aiuto, anche nelle loro forme più primitive, nel portare ordine nell’immagine che l’uomo si fa del mondo, e in alcuni casi possono anche aver portato a predizioni dotate di successo. Tuttavia un’idea di questo genere, secondo Popper acquista status scientifico solo quando venga presentata in una forma in cui possa essere falsificata, cioè a dire solo quando è diventato possibile il decidere empiricamente tra essa e qualche teoria rivale”. (Popper, Logik der Forschung, pag. 307- 308 ).

Il criterio di demarcazione di Popper è stato criticato successivamente da Imre Lakatos, P.Feyerabend (che criticò anche il falsificazionismo “sofisticato” di Lakatos) ecc. che ne hanno messo, correttamente, in evidenza alcuni limiti (a questo riguardo mi vengono in mente, tra gli altri, 2 esempi che Popper fece e che riguardavano l’ “asserzione metafisica per eccellenza” cioè quella secondo cui “Dio esiste” e l’asserzione metafisica relativa all’ “Apparizione del Diavolo”.Tuttavia come giustamente provarono rispettivamente Carnap e Neurath le 2 asserzioni di Popper non erano metafisiche ma “empiriche”…)

Lasciando da parte i filosofi della scienza (non parliamo ad es. di Tarski, ecc.) vorrei dire la mia sull’ agnosticismo

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Messaggio da Andyphone » 04/10/2010, 19:20

Siete finiti completamente fuori topic purtroppo. Se continuate così dovrò chiuderlo.

Grazie.
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Ares87
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Messaggio da Ares87 » 04/10/2010, 19:53

ildilemmadelprigioniero ha scritto:[...]


Invece il passaggio "come fa la fede ad essere certa del fatto che esiste Dio e che lo stesso ha creato il mondo e l'uomo" lo capisci...lo capiresti solo in virtù del fatto che la fede in quanto tale è irrazionale (e quindi non può, e non sarebbe tenuta, a dimostare nulla ecc.? ;) Capisci che c'è una contraddizione?
E' come se tu dicessi capisco ciò che ha meno possibilità di avere un fondamento...
Sai per me bisognerebbe partire tutti dallo stesso presupposto: ovvero che alla fine non sappiamo, non possiamo saperlo. Come se fossimo tutti agnostici in realtà. A questo punto o uno si ferma qui o vedo due strade: credere o non credere. Chi crede lo fa perchè ha fede, che, sempre secondo me, non sta tanto nel fatto (almeno inizialmente) di essere assolutamente certi che Dio esista, quanto nell'avere fiducia (lo dice la stessa parola) nel fatto che Dio esista. Questa fiducia può avere o meno delle conferme. E se le ha, se le ha continuamente, allora può arrivare ad essere definita una certezza. Per questo mi sta bene chi mi dice che crede perchè ha fede, perchè immagino che anche lui, come me, abbia deciso di avere fiducia nell'esistenza di Dio e ne abbia trovato conferma. Se uno mi dicesse che crede perchè il mare è blu o perchè la vecchietta si è risvegliata dal coma e non è possibile, allora non mi starebbe bene.
Non so se lo stesso ragionamento è applicabile all'ateo. Cioè, mi risulta difficile pensare che uno decida di avere fiducia nel fatto di non credere a una cosa e di trovarne la conferma e quindi di avere la certezza. Poi non è detto che le sue argomentazioni non mi facciano accettare la sua posizione. Per esempio io tempest la capisco. Lei pensa che credere in Dio sia un bisogno della maggior parte degli uomini, ma non il suo e quindi non ci crede. Magari mi è un pò difficile capire che uno non senta questo bisogno, ma comunque mi sta bene. Dio esiste nel cuore di chi ci crede (e questo è sicuro!). Probabilmente non esiste nel cuore di chi non ci crede...

P.S. O ragazzi chiedo scusa se mi sono espresso malissimo! :D

Ares87
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Messaggio da Ares87 » 04/10/2010, 20:05

Andyphone ha scritto:Siete finiti completamente fuori topic purtroppo. Se continuate così dovrò chiuderlo.

Grazie.
Mmmm... ma perchè? cioè vorrei capire, il topic è sul confronto, sul perchè confrontarsi. All'inizio si è risposto a questa domanda, poi la cosa si è evoluta a parlare di religione (adesso non mi ricordo nemmeno il perchè, ma penso ci sia stato un motivo :) ). Diciamo che alla fine si è passati dalla teoria alla pratica. Uno potrebbe sempre intervenire per dire se questo specifico confronto (sulla religione) ha un perchè o meno, spiegando il perchè del suo perchè... :O rispondendo così alla domanda iniziale come per esempio ha fatto dies...

ildilemmadelprigioniero


Messaggio da ildilemmadelprigioniero » 04/10/2010, 20:11

Andyphone ha scritto:Siete finiti completamente fuori topic purtroppo. Se continuate così dovrò chiuderlo.

Grazie.
Ciao! Posto brevemente sull'agnosticismo nel topic "Religioni" o lascio perdere?

cescoFran


Messaggio da cescoFran » 04/10/2010, 21:02

ildilemmadelprigioniero ha scritto:[...]


Ciao! Posto brevemente sull'agnosticismo nel topic "Religioni" o lascio perdere?
Dovete spostarvi in quello della religione, c'è, perchè continuare qua.

Sims
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Messaggio da Sims » 04/10/2010, 23:51

Andyphone ha scritto:Siete finiti completamente fuori topic purtroppo. Se continuate così dovrò chiuderlo.

Grazie.
Per me comunque è piuttosto esemplificativo del concetto che esprimevo in partenza.

Non credo che dopo tutto questo (anche impegnativo) confronto che va a toccare leve molto intime ci si possa sentire arricchiti dall'opinione dell'altro: quando questa è troppo lontana e si è molto coinvolti dall'argomento si può accettare civilmente la diversità ma non so se si resta emotivamente toccati dalle parole dell'altro perché secondo me il proprio cuore non è fertile per un tipo di discorso troppo lontano da ciò che si è.

Comunque mi piace molto - senza nulla togliere agli altri - il tono tenuto da Tempest.