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Messaggio da Birnam wood prophecy » 06/09/2012, 13:29
Messaggio da Sims » 06/09/2012, 17:06
Per me è troppo veloce perché possa notare pure un errore. Ma sei sicuro che ci sia? Forse se nessun'altro se n'è accorto potrebbe non essere un errore!Birnam wood prophecy ha scritto:In questo suggestivo video c'è un errore (qualcuno potrebbe pensare alla comparsa dell'uomo...ma quella non è un errore, al massimo una sciagura...). L'ho individuato subito mentre guardavo il video stesso. Ho letto i commenti in calce degli internauti, ma a parte qualcuno che ha rilevato alcuni sfasamenti cronologici, nessuno sino ad ora si è accorto dell'errore...
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Messaggio da arietina76 » 06/09/2012, 18:02
è vero, è velocissimo!Sims ha scritto:[...]
Per me è troppo veloce perché possa notare pure un errore. Ma sei sicuro che ci sia? Forse se nessun'altro se n'è accorto potrebbe non essere un errore!
Messaggio da Birnam wood prophecy » 06/09/2012, 20:43
C'è una illustrazione che dal punto di vista scientifico è sbagliataSims ha scritto:[...]
Per me è troppo veloce perché possa notare pure un errore. Ma sei sicuro che ci sia? Forse se nessun'altro se n'è accorto potrebbe non essere un errore!
Messaggio da Birnam wood prophecy » 06/09/2012, 21:03
Messaggio da Birnam wood prophecy » 06/09/2012, 21:14
E' errata perchè l'evoluzione dell'uomo non è lineare e progressiva (come raffigurata nell'illustrazione) ma ha invece una struttura "ramificata"...Birnam wood prophecy ha scritto:Si tratta di questa:
[URL=http://img187.imagevenue.com/img.php?image=956301213_fo770x434_122_516lo.jpg][img]http://img187.imagevenue.com/loc516/th_956301213_fo770x434_122_516lo.jpg[/img][/URL]
Messaggio da Birnam wood prophecy » 06/09/2012, 22:37
Nell'illustrazione in oggetto (che raffigura quella che S.J. Gould ironicamente chiamava "la marcia del progresso"...) è presentata una discendenza lineare, cioè, come spiega T. Pievani (in "La teoria dell'evoluzione", ediz. Il Mulino) “una storia naturale umana che segue un unico binario di successione progressiva di specie dalle australopitecine [la prima figura nell'illustrazione partendo da sinistra] fino ai sapiens [l'ultima figura a destra] passando per i grandi stadi intermedi di [habilis], erectus e neanderthal".Birnam wood prophecy ha scritto:[...]
E' errata perchè l'evoluzione dell'uomo non è lineare e progressiva (come raffigurata nell'illustrazione) ma ha invece una struttura "ramificata"...
Messaggio da Birnam wood prophecy » 06/09/2012, 23:18
Gould disse che alcuni suoi libri (che egli scrisse nella seconda metà inoltrata del secolo scorso) furono pubblicati con in copertina la marcia del progresso:Birnam wood prophecy ha scritto:[...]
C'è una illustrazione che dal punto di vista scientifico è sbagliata...andava bene un secolo fa
Messaggio da Birnam wood prophecy » 08/09/2012, 13:15
Il punto nodale del discorso è proprio questo e viene sintetizzato ottimamente da Mc Henry (1994) che critica implicitamente “la marcia del progresso” (le considerazioni tra parentesi quadre sono mie):Birnam wood prophecy ha scritto:[...]
In realtà, l'evoluzione umana non è lineare, ma è caratterizzata da una discendenza ramificata "a cespuglio": infatti 30.000 anni fa sulla Terra vissero contemporaneamente almeno 3 specie umane: sapiens, neanderthalensis e floresiensis (quest'ultima nell’arcipelago indonesiano).
Messaggio da diamanda » 08/09/2012, 15:21
Sei per caso uno studioso di Tassonomia?Birnam wood prophecy ha scritto:[...]
E' errata perchè l'evoluzione dell'uomo non è lineare e progressiva (come raffigurata nell'illustrazione) ma ha invece una struttura "ramificata"...
Messaggio da justeyes89 » 08/09/2012, 16:49
Beh in realtà non é una passione molto comune.Birnam wood prophecy ha scritto:[...]
Molto...è normale che mi appassioni la nostra storia filogenetica...
Messaggio da Birnam wood prophecy » 09/09/2012, 15:11
In particolare, la “speciazione cladogenetica” [la “speciazione” è la comparsa di una nuova specie] è legata qui principalmente al modello della “speciazione allopatrica” [o “geografica”. Il termine allopatrica significa “altra patria”. Si tratta cioè, secondo la definizione data da Mayr, della nascita di una nuova specie in un luogo diverso da quello di origine]. Si pensi per es. ad una data popolazione che vive in un determinato areale. La “speciazione allopatrica” si verifica quando una piccola frazione della popolazione in oggetto (cioè un numero più o meno esiguo di individui), in seguito alla presenza di una barriera geografica (ad es. una frana, la modificazione del corso di un fiume, ecc.) viene a trovarsi improvvisamente separata, isolata dalla popolazione madre, isolata dall’areale parentale. Semplificando, se tale isolamento permane a lungo, la popolazione isolata finisce con il trasformarsi in una specie vera e propria diversa da quella originaria: ciò avviene perché, come scrive PievaniBirnam wood prophecy ha scritto:[...]
Dalle considerazioni di Mc Henry e di S. J. Gould si evince dunque il ruolo decisivo del criterio di “sopravvivenza dell’antenato” (cioè di sovrapposizione dell'antenato ai discendenti) di cui si è detto: se l’antenato è sopravvissuto, ciò significa che la nuova specie deve essersi originata per cladogenesi.
Cladogenesi significa appunto “nascita di un ramo”.
Messaggio da Sims » 10/09/2012, 14:21
Ok, questa cosa la so. Però l'immagine usata è di immediata comprensione, è subito chiaro di cosa si vuole parlare. Come potresti con la stessa velocità illustrare la teoria della genesi ramificata? Se anche c'è un'immagine ugualmente chiara per il momento non è certo famosa quanto questa. Credo che potrebbe essere un errore ma potrebbe anche trattarsi semplicemente di una scelta di tipo pubblicitario, per sfruttare il più possibile il potere evocativo delle immagini dato che il tempo del filmato è pochissimo. Se ti chiedono di riassumere il concetto di evoluzione in un'immagine come lo fai?Birnam wood prophecy ha scritto:[...]
E' errata perchè l'evoluzione dell'uomo non è lineare e progressiva (come raffigurata nell'illustrazione) ma ha invece una struttura "ramificata"...
Messaggio da tempest » 10/09/2012, 14:38
Concordo.Sims ha scritto:[...]
Ok, questa cosa la so. Però l'immagine usata è di immediata comprensione, è subito chiaro di cosa si vuole parlare. Come potresti con la stessa velocità illustrare la teoria della genesi ramificata? Se anche c'è un'immagine ugualmente chiara per il momento non è certo famosa quanto questa. Credo che potrebbe essere un errore ma potrebbe anche trattarsi semplicemente di una scelta di tipo pubblicitario, per sfruttare il più possibile il potere evocativo delle immagini dato che il tempo del filmato è pochissimo. Se ti chiedono di riassumere il concetto di evoluzione in un'immagine come lo fai?
Messaggio da Birnam wood prophecy » 10/09/2012, 22:09
Nel mio secondo post, ho scritto che la famosa illustrazione “incriminata” è fallace "dal punto di vista scientifico"(nell’evoluzione umana infatti la vera regola non è rappresentata dal gradualismo, ma da forme di speciazione non anagenetica: la forma di speciazione in questione ha sostituito la vecchia “linearità” come fenomeno centrale della nostra filogenesi, come scrivono Johanson ed Edgar. L’unica eccezione sembrerebbe rappresentata da Homo erectus, dato che Wolpoff dimostrò in modo piuttosto convincente (ma il contenzioso è ancora aperto…) che si tratterebbe di un caso di gradualismo.Sims ha scritto:[...]
Ok, questa cosa la so. Però l'immagine usata è di immediata comprensione, è subito chiaro di cosa si vuole parlare. Come potresti con la stessa velocità illustrare la teoria della genesi ramificata? Se anche c'è un'immagine ugualmente chiara per il momento non è certo famosa quanto questa. Credo che potrebbe essere un errore ma potrebbe anche trattarsi semplicemente di una scelta di tipo pubblicitario, per sfruttare il più possibile il potere evocativo delle immagini dato che il tempo del filmato è pochissimo. Se ti chiedono di riassumere il concetto di evoluzione in un'immagine come lo fai?
Messaggio da Birnam wood prophecy » 11/09/2012, 15:21
Nella tradizionale illustrazione “lineare” abbiamo un individuo che, originariamente in prevalenza arboricolo, scende definitivamente sulla terraferma (Ian Tattersall in “Il cammino dell’uomo”, ediz. Garzanti, 2004, pag. 103, spiega che il bipedismo si affermò molto probabilmente in conseguenza di un episodio globale di inaridimento che determinò “l’espansione di condizioni ambientali più aperte a spese delle foreste (…). L’ovvia implicazione di questi mutamenti ambientali è che l’uomo si sia evoluto da una popolazione di Ominoidi [prevalentemente arboricola] costretta ad abbandonare la foresta fitta per il progressivo deterioramento dell’ambiente ancestrale”), successivamente inizia (appunto) a deambulare assumendo una posizione del corpo (stazione) eretta (con locomozione bipede) e quindi infine diventa dopo varie vicissitudini “Homo sapiens sapiens”. Questi esempi di marcia del progresso, in realtà non sono altro che rami di un cespuglio che è stato così pesantemente sfrondato da episodi di estinzioni che alla fine è sopravvissuto solo come un ramoscello singolo. Scordandoci la totalità dei rami estintesi nel corso del tempo, siamo indotti a immaginare un sentiero evolutivo “lineare”. Inoltre, cosa più deleteria, si è immersi in questa ottica a tale profondità che (addirittura) i “cespugli” spesso non vengono considerati come esempio dell’evoluzione proprio perché non è possibile rinvenire negli stessi un esempio di storia filogenetica “lineare”.Sims ha scritto:[...]
l'immagine usata è di immediata comprensione, è subito chiaro di cosa si vuole parlare. Come potresti con la stessa velocità illustrare la teoria della genesi ramificata?
Messaggio da Sims » 11/09/2012, 16:15
Non potresti mai fare il pubblicitario ma restano comunque tante altre belle professioniBirnam wood prophecy ha scritto:[...]
Nella tradizionale illustrazione “lineare” abbiamo un individuo che, originariamente in prevalenza arboricolo, scende definitivamente sulla terraferma (Ian Tattersall in “Il cammino dell’uomo”, ediz. Garzanti, 2004, pag. 103, spiega che il bipedismo si affermò molto probabilmente in conseguenza di un episodio globale di inaridimento che determinò “l’espansione di condizioni ambientali più aperte a spese delle foreste (…). L’ovvia implicazione di questi mutamenti ambientali è che l’uomo si sia evoluto da una popolazione di Ominoidi [prevalentemente arboricola] costretta ad abbandonare la foresta fitta per il progressivo deterioramento dell’ambiente ancestrale”), successivamente inizia (appunto) a deambulare assumendo una posizione del corpo (stazione) eretta (con locomozione bipede) e quindi infine diventa dopo varie vicissitudini “Homo sapiens sapiens”. Questi esempi di marcia del progresso, in realtà non sono altro che rami di un cespuglio che è stato così pesantemente sfrondato da episodi di estinzioni che alla fine è sopravvissuto solo come un ramoscello singolo. Scordandoci la totalità dei rami estintesi nel corso del tempo, siamo indotti a immaginare un sentiero evolutivo “lineare”. Inoltre, cosa più deleteria, si è immersi in questa ottica a tale profondità che (addirittura) i “cespugli” spesso non vengono considerati come esempio dell’evoluzione proprio perché non è possibile rinvenire negli stessi un esempio di storia filogenetica “lineare”.
Messaggio da Birnam wood prophecy » 12/09/2012, 14:07
Concludo. Niles Eldredge, paleontologo, insieme al suo collega S. J. Gould, formulò la "Teoria degli equilibri punteggiati" partendo proprio dall'intuizione di Mayr: Pievani spiega che secondo questa teoria, la stragrande maggioranza delle specie fossili osservabili negli strati geologici - contrariamente a quanto si era sino ad allora ritenuto nell' ambito della comunità scientifica che considerava come regola il gradualismo filetico, cioè l’evoluzione come fatto naturale graduale, lento, lineare e progressivo - “non sembravano affatto sfumare l’una nell’altra impercettibilmente [tramite le graduali trasformazioni anagenetiche di cui si è detto in precedenza], ma il processo di anagenesi sembrava alquanto raro. La documentazione geologica mostrava infatti fenomeni inspiegabili nella prospettiva del gradualismo filetico: le specie mostravano lunghissimi periodi di generale stabilità [morfologica, c.d. “stasi”], misurabili in milioni di anni, interrotti [cioè appunto “punteggiati”: la teoria in questione fu denominata appunto “Equilibrio punteggiato”, intendendo con il primo termine - cioè “equilibrio”- la stasi e con il secondo termine - cioè la punteggiatura - l'interruzione temporanea della stasi stessa] da brevi periodi di cambiamento, misurabili in migliaia di anni, durante i quali comparivano repentinamente nuove forme [attraverso la “speciazione cladogenetica” di cui si è detto nel post precedente. Le nuove forme in questione, cioè le nuove specie, rimanevano successivamente in stasi per milioni di anni e così via. Perché le nuove specie comparivano “repentinamente”? Semplice: perché, come spiega Pievani, riferendosi all’esempio della “speciazione allopatrica“ di cui ai post precedenti: “più la popolazione iniziale che va “alla deriva” è piccola, più veloce sarà il ritmo di separazione genetica dalla specie “madre”, poiché le variazioni all'interno di gruppi ristretti si accumuleranno più rapidamente sotto l'effetto della selezione naturale e degli altri fattori evolutivi. Ci vuole più tempo per fare cambiare una popolazione enorme, di milioni d'individui, piuttosto che un gruppuscolo di qualche migliaio di pionieri. Se allora osserviamo l'intero processo con lo sguardo del paleontologo, tarato sui milioni di anni, il fenomeno di “speciazione” ci sembrerà pressoché "istantaneo" [repentino] cioè pari, secondo Gould, a un centesimo circa della durata complessiva della specie. In realtà, per quanto talvolta possa essere realmente molto rapido, si tratta di un processo che richiede comunque migliaia di generazioni e in genere alcune decine di migliaia di anni per completarsi”].Birnam wood prophecy ha scritto:[...]
ma la chiave della svolta fu trovata soltanto da Niles Eldredge...
Messaggio da Birnam wood prophecy » 17/09/2012, 14:21
Su questo argomento è presente una letteratura piuttosto corposa ascrivibile ai vari S. J. Gould, Pievani, Cavalli Sforza, ecc.Birnam wood prophecy ha scritto:[...]
l'evoluzione “non” deve essere intesa in termini di "progresso"
Messaggio da Etere » 13/01/2015, 0:14
A questo proposito mi è venuto in mente un simpatico animaletto che potrebbe costituire un ottimo esempio in grado di testimoniare (in modo evidente e inequivocabile) perchè l'evoluzione “non” debba essere intesa in termini di "progresso". Si tratta di una salamandra (che somiglia però a un piccolo drago): il Proteo (Proteus Anguineus). Il proteo vive immerso nell’oscurità perenne delle grotte del Carso e dell’Istria e presenta, in particolare, un incredibile (e sconvolgente) adattamento alla vita acquatica "ipogea": il proteo e’ infatti cieco (gli occhi non gli servono dove regna eternamente il buio), ma non dalla nascita. Il proteo nasce infatti munito di occhi («reminiscenza ontogenetica dell’antenato non cavernicolo: l’antenato comune era una salamandra dall’aspetto normale vissuto nel mesozoico», chiarisce Lisa Signorile, una delle fonti che ho consultato trattando l'argomento. Aggiungerei inoltre che l’antenato comune che viveva originariamente in un ambiente “epigeo” si stanziò nelle acque delle caverne probabilmente in seguito allo sviluppo del fenomeno del “carsismo”. Sono presenti sul web interessanti scritti di biospeleologia sull’argomento), ma questi nel giro di qualche mese si atrofizzano finendo con l’infossarsi nel derma della testa. Alla luce di quanto detto, non credo che nel caso del nostro amico cavernicolo dagli occhi atrofici possa parlarsi di evoluzione in termini di “progresso” (ossia nei termini di x = x+1). Più che di un progresso sembrerebbe (sembrerebbe…) trattarsi di una… ”involuzione”. La questione in esame viene chiarita ulteriormente da Telmo Pievani, in “La teoria dell’evoluzione”, pagg. 116-119, Il Mulino ediz., 2006 (le brevi Note asteriscate in calce e tra parentesi quadre sono mie):Birnam wood prophecy ha scritto:[...]
«L’evoluzione, in senso stretto, non è progressiva ma adattiva. (...) Inoltre, il modello scientifico-biologico è connesso al “cambiamento”. Il rapporto vitale che sottostà al concetto di progresso (X = X+ 1) è quello di identità, mentre il rapporto di analogia-disanalogia sottostà all’idea di cambiamento (X →Y), là dove non c’è identità. Il motivo per cui diremmo di un bruco che diventa farfalla è che attraversa un cambiamento e non un progresso. Nel concetto di progresso si ha infatti un mantenimento di identità benchè avvenga una variazione. Come indica la parola stessa “progresso” (pro-gredi: avanzare o procedere avanti), c’è un progresso lineare e continuo rappresentato tramite lo schema “sorgente-percorso-meta” (teleologia) in cui il movimento in avanti rappresenta un momento[/b] positivo, ovvero un avvicinamento allo scopo sottinteso. Infatti, perché si verifichi un qualsiasi tipo di progresso ci deve essere un “ideale” verso il quale tende l’oggetto cambiato altrimenti non sarebbe valutabile l’esistenza di una progressione, di una regressione o di una stasi. Questo ideale si potrebbe definire come la “perfezione” o l’assoluta compiutezza dell’oggetto. Senza questo punto di riferimento “ideale”, l’oggetto è semplicemente “diverso” o “cambiato”. Solo una cosa che progredisce si muove lungo un continuum lineare modificandosi solo in senso positivo (connotazione positiva. Nel caso invece del concetto di “cambiamento”, la connotazione non è né positiva, né negativa).
E' possibile proporre quindi almeno due varianti dell’idea di evoluzione: la prima, quella biologica scientifica, o evoluzione in senso stretto, che sottostà all’idea di cambiamento, e la seconda, quella popolare, che si basa sul modello di progresso (modello cognitivo idealizzato). L’idea popolare di evoluzione come progresso, con l’inerente rapporto di identità [di cui si è detto in precedenza] - in questo caso il pensiero che, per quanto in un remoto passato, fossimo “scimmie”* – suscita disagio in molti, emozione che invece se si segue il modello scientifico risulta priva di senso, poiché manca l’implicazione di identità individuale. Inoltre, se c’è uno scopo, come nel caso del progresso, c’è teleologia e, quindi, antropomorfismo. Forse per questo chi concepisce l’evoluzione in questi termini vede la natura come scienza che va a sostituire il ruolo di agente proprio del divino, vedendo l’evoluzione e la scienza come se dovessero spiegare il “perché” siamo, mentre il modello scientifico si limita a volere spiegare il “come” "[la scienza infatti non può argomentare per qualità, ma solo per quantità]».
Vito Evola, Evoluzione, cambiamento e progresso tra metafora e frame (in "Metafore del vivente. Linguaggi e ricerca scientifica tra filosofia, bios e psiche", Franco Angeli ediz., 2010).
*Nell’immaginario popolare l’uomo discende dalla scimmia. In realtà l’uomo non discende dalle scimmie, ma ha in comune con le grandi scimmie antropomorfe quali gorilla, orango, scimpanzè, un antenato: cioè un ominide ormai estinto.
Messaggio da Etere » 13/01/2015, 0:16
A questo proposito mi è venuto in mente un simpatico animaletto che potrebbe costituire un ottimo esempio in grado di testimoniare (in modo evidente e inequivocabile) perchè l'evoluzione “non” debba essere intesa in termini "progressivi". Si tratta di una salamandra (che somiglia però a un piccolo drago): il Proteo (Proteus anguinus). Il proteo vive immerso nell’oscurità perenne delle grotte del Carso e dell’Istria e presenta, in particolare, un incredibile (e sconvolgente) adattamento alla vita acquatica "ipogea": il proteo e’ infatti cieco (gli occhi non gli servono dove regna eternamente il buio), ma non dalla nascita. Il proteo nasce infatti munito di occhi («reminiscenza ontogenetica dell’antenato non cavernicolo: l’antenato comune era una salamandra dall’aspetto normale vissuto nel mesozoico», chiarisce Lisa Signorile, una delle fonti che ho consultato trattando l'argomento. Aggiungerei inoltre che l’antenato comune che viveva originariamente in un ambiente “epigeo” si stanziò nelle acque delle caverne probabilmente in seguito allo sviluppo del fenomeno del “carsismo”. Sono presenti sul web interessanti scritti di biospeleologia sull’argomento), ma questi nel giro di qualche mese si atrofizzano finendo con l’infossarsi nel derma della testa. Alla luce di quanto detto, non credo dunque che nel caso del nostro amico cavernicolo dagli occhi atrofici possa parlarsi di evoluzione in termini di “progresso” (ossia nei termini di x = x+1). Più che di un progresso sembrerebbe (sembrerebbe…) trattarsi di una… ”involuzione”Birnam wood prophecy ha scritto:[...]
«L’evoluzione, in senso stretto, non è progressiva ma adattiva. (...) Inoltre, il modello scientifico-biologico è connesso al “cambiamento”. Il rapporto vitale che sottostà al concetto di progresso (X = X+ 1) è quello di identità, mentre il rapporto di analogia-disanalogia sottostà all’idea di cambiamento (X →Y), là dove non c’è identità. Il motivo per cui diremmo di un bruco che diventa farfalla è che attraversa un cambiamento e non un progresso. Nel concetto di progresso si ha infatti un mantenimento di identità benchè avvenga una variazione. Come indica la parola stessa “progresso” (pro-gredi: avanzare o procedere avanti), c’è un progresso lineare e continuo rappresentato tramite lo schema “sorgente - percorso - meta” (teleologia) in cui il movimento in avanti rappresenta un momento positivo, ovvero un avvicinamento allo scopo sottinteso. Infatti, perché si verifichi un qualsiasi tipo di progresso ci deve essere un “ideale” verso il quale tende l’oggetto cambiato altrimenti non sarebbe valutabile l’esistenza di una progressione, di una regressione o di una stasi. Questo ideale si potrebbe definire come la “perfezione” o l’assoluta compiutezza dell’oggetto. Senza questo punto di riferimento “ideale”, l’oggetto è semplicemente “diverso” o “cambiato”. Solo una cosa che progredisce si muove lungo un continuum lineare modificandosi solo in senso positivo (connotazione positiva. Nel caso invece del concetto di “cambiamento”, la connotazione non è né positiva, né negativa).
E' possibile proporre quindi almeno due varianti dell’idea di evoluzione: la prima, quella biologica scientifica, o evoluzione in senso stretto, che sottostà all’idea di cambiamento, e la seconda, quella popolare, che si basa sul modello di progresso (modello cognitivo idealizzato). L’idea popolare di evoluzione come progresso, con l’inerente rapporto di identità [di cui si è detto in precedenza] - in questo caso il pensiero che, per quanto in un remoto passato, fossimo “scimmie”* – suscita disagio in molti, emozione che invece se si segue il modello scientifico risulta priva di senso, poiché manca l’implicazione di identità individuale. Inoltre, se c’è uno scopo, come nel caso del progresso, c’è teleologia e, quindi, antropomorfismo. Forse per questo chi concepisce l’evoluzione in questi termini vede la natura come scienza che va a sostituire il ruolo di agente proprio del divino, vedendo l’evoluzione e la scienza come se dovessero spiegare il “perché” siamo, mentre il modello scientifico si limita a volere spiegare il “come” "[la scienza infatti non può argomentare per qualità, ma solo per quantità]».
Vito Evola, Evoluzione, cambiamento e progresso tra metafora e frame (in "Metafore del vivente. Linguaggi e ricerca scientifica tra filosofia, bios e psiche", Franco Angeli ediz., 2010).
*Nell’immaginario popolare l’uomo discende dalla scimmia. In realtà l’uomo non discende dalle scimmie, ma ha in comune con le grandi scimmie antropomorfe quali gorilla, orango, scimpanzè, un antenato: cioè un ominide ormai estinto.
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