La Grecia ..

[simonsaid66]

[...]


Io lavoro in un mattatoio.
Mundell (come anche Blanchard) diceva che l'area valutaria in questione non era ottimale. Vedi: diceva la stessa cosa che ho scritto poco fa sopra La differenza tra Mundell e Bagnai consiste nel fatto che Bagnai vorrebbe farci credere che se sei greco e tarocchi il bilancio o se sei italiano e non fai le riforme da una vita (perché vai a mi.gnotte e poi le candidi al Parlamento o perché sei un nostalgico di Lenin), e la crisi epocale samente ti mette in difficoltà maggiormente che negli altri paesi membri, la colpa di tutto ciò è esclusivamente imputabile all'euro

D'accordo Etere, questa è il tuo punto di vista; bilanci taroccati (chissà da chi...) e fare le riforme, mettiamoci anche il debito pubblico enorme l'altro grande male. Mi sembra di sentire Monti ...A me basta vedere di tanto in tanto un video di Amato "che confessa che è stato uno sbaglio l'unione monetaria"... Oppure Nino Galloni ex ministro che spiega il perchè dell'euro ed il perchè delle delocalizzazioni (sarà una fonte attendibile?) e magari capire il mercantilismo tedesco leggendo il bellissimo libro di Vladimiro Giacchè (che non ho ancora finito: mi posso fidare di lui?). Ognuno sceglie le sue fonti ...
C'è una cosa che trovo insopportabile però : l'autorazzismo ...

[simonsaid66]

Ho aspettato l'esito del voto del parlamento greco, a questo punto non c'è più niente da dire, almeno da parte mia,: il presidente del parlamento greco ha dischiarato che è un crimine contro l'umanità. Uno stato svuotato completamente da qualsiasi decisione politico ed economico, altro che Von Hayek sulla sovranità delle nazioni ...Alcuni giornali inglesi ci vanno giù duro, durissimo, specilamente The Guardian... Scontri in piazza ed arresti, spero non si arrivi alla guerra civile ...
Saluti ...

[Ares.87]

[...]



Concordo. Obiettivamente siamo molto distanti dalle condizioni della Grecia. Abbiamo "assets" che la Grecia non ha, siamo 60 milioni, siamo la settima economia più industrializzata, la terza economia dell'euro zona, abbiamo un sistema pensionistico in sicurezza, non siamo al rating "C"...e oltre a tutto ciò, nessuno potrebbe mai dirci : "o così o fuori" perché se uscissimo noi dall'euro, crollerebbe tutto. Di certo abbiamo il più grosso debito e la ripresa più lenta ma non siamo un "osso spolpato".

e aggiungerei che non abbiamo un governo Vendola appoggiato da Fratelli d'Italia al quale si chiede di discutere del libero mercato...

[Ares.87]

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Hai ragione Tempest, noi non siamo la Grecia e se uscissimo noi crollerebbe tutto, magari dico io ... In 13 anni abbiamo perso il 25,5% di produzione industriale e nella classifica siamo scivolati all'ottavo posto, dopo il Brasile ... Agli inizi degli 80' davamo, addirittura, fastidio alla Germania superando la Gran Bretagna ..L'ingresso dell'Italia era necessaria proprio per deindustrializzarci ...come voleva Kohl in cambio della rinuncia al marco ...

Già, quando mangiavano, ma facevano mangiare...

[Ares.87]

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Ciao Ares
d'accordo, mettiamo che ci voglia "più Europa" per risolvere i problemi ...come bisognerebbe crearla? Dal fondo? Subito con la valuta comune? Oppure, come ho già detto sopra da qualche parte, allineare le varie economie, la sanità, l'istruzione, le regole del mondo del lavoro, ecc...ecc...e poi inserire una valuta comune? Questa unione , poi, come dovrebbe funzionare? Come quello americano dove c'è uno stato più forte che finanzia gli altri se hanno bisogno? Dovrebbe essere la Germania il finanziatore? Non credo proprio...Il loro popolo si ribellerebbe ... figurati ...
Quali sono i benefici che ha portato questa unione attulamente Ares? Evitato la guerra tra europei, dimenticando però che esiste anche quella civile?

Le tue domande hanno già avuto una risposta, si possono dare interpretazioni storiche agli eventi, ma non mi pare il punto della questione. Io sarei per l'Europa federale, ma come ho già detto mi sembra un obiettivo irrealizzabile in questo momento. Però al di là dei disastri della seconda guerra mondiale credo che non si possa dubitare dei vantaggi portati dal mercato comune o dall'abolizione dei controlli sulle persone alle frontiere. L'unione valutaria doveva essere il coronamento di questo percorso e l'errore se vuoi è stato quello di farla prima dell'unione politica, ma perlomeno fino al 2005 non mi risultano grandi movimenti antieuropei (eccetto la Francia degli anni sessanta).
Poi c'è stato il no francese alla Costituzione (comunque fortemente condizionato da questioni interne) e la crisi economica ha fatto il resto, portandoci in quella che sembra una battaglia tra regole e democrazia che però, secondo me, è causata solo dagli estremismi...
Io non ho una soluzione, però mi sfugge la logica della propaganda antieuropea che magari dice qualche verità, ma anche parecchie bugie.
Non sono un economista, ma dire che l'euro è la malattia e uscire dall'euro la medicina, mi sembra come dire a una persona che ha un tumore ai polmoni che per guarire gli basta smettere di fumare. Magari fosse così semplice!
Io penso solo che viviamo in un mondo sempre più globalizzato e interdipendente nel quale ci sono grandi potenze e che in assenza dell'ombrello USA, ormai sostanzialmente disinteressati alle questioni europee, la formula "piccolo è bello" non possa funzionare.
Poi si può mettere in discussione la natura del sistema internazionale, ma quale sarebbe l'alternativa?

[Etere]

[...]



Se la fonte è il sole 24 ore siamo a posto ..Giornale che fino a poco tempo fa negava l'evidente

Io mi ricordo Roberto Napoletano che rivolgendo un appello accorato alla nostra classe dirigente, quando il differenziale di rendimento tra il btp decennale e il bund tedesco era salito a 500 punti base, la implorò chiedendo: "Fate presto!". Te lo ricordi? Successe qualche mese dopo l'estate (del 2011) in cui Berlusconi varò la manovra finanziaria differendo "il grosso" della stessa al 2014 (se non ricordo male)! I nostri lungimiranti politici erano pronti ad andare in vacanza per la meritata pausa estiva quando l'Unione (toh! L' Unione!) ci prese per la collottola dicendo che non avevamo capito proprio niente della situazione in cui stavamo precipitando! La parte più corposa della manovra doveva essere attuata immediatamente! Meno male che in quell'occasione la UE ci dettò l'agenda (e qualcuno ebbe anche la faccia tosta di lamentarsene) del caso. Qualche mese dopo, per fortuna, entrò in scena Monti (odiato quanto vuoi, ma che riportò nel giro di un annetto lo spread a 150 punti base). Cosa pensarono i mercati durante i giorni drammatici di quella estate rovente? Che il problema era l'euro o piuttosto che in Italia c'era forse un problema di deficit di leadership politica ?

[Etere]

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Spiegati ...

Con tutto il rispetto, penso che si tratti di una considerazione rozza.

[Etere]

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D'accordo Etere, questa è il tuo punto di vista; bilanci taroccati (chissà da chi...) e fare le riforme, mettiamoci anche il debito pubblico enorme l'altro grande male. Mi sembra di sentire Monti ...A me basta vedere di tanto in tanto un video di Amato "che confessa che è stato uno sbaglio l'unione monetaria"... Oppure Nino Galloni ex ministro che spiega il perchè dell'euro ed il perchè delle delocalizzazioni (sarà una fonte attendibile?) e magari capire il mercantilismo tedesco leggendo il bellissimo libro di Vladimiro Giacchè (che non ho ancora finito: mi posso fidare di lui?). Ognuno sceglie le sue fonti ...

La nostra unione monetaria presenta sia vantaggi apprezzabili che criticità evidenti. Probabilmente gli svantaggi sono superiori ai vantaggi. Le argomentazioni di Blanchard (come quelle di Mundell, ecc.) in proposito sono convincenti, ma, al tempo stesso, l'economista francese sottolinea il peso che ha avuto, nelle originarie intenzioni dei nostri leaders politici, una determinata visione politica dell'Europa considerato che i padri fondatori dell'euro (Kohl, Mitterand, Ciampi, ecc., "una generazione che ancora ricorda gli eventi che condussero alla seconda guerra mondiale") ritengono che "le ampie fluttuazioni dei tassi di cambio europei negli anni Venti e Trenta contribuirono in modo determinante alla crisi delle economie nazionali nel periodo fra le due guerre, ed ebbero una parte non piccola nel determinare il collasso delle democrazie europee e lo stesso conflitto mondiale" (Olivier Blanchard, "Macroeconomia", pag. 608, ediz. Il Mulino, 2007). Chiarito questo punto relativo alle "fonti" che ognuno di noi sceglie, il punto della questione è, come dicevo, che mi sembra che alcuni politici nostrani (quelli con la patente della ruspa, i comici prestati alla politica, e ultimamente anche Berlusconi -sul solco lasciato dalla ruspa -, ma prima di tutti quelli che in passato si sono espressi e hanno votato a favore dell'Unione monetaria) stiano cercando, furbescamente, di confondere le acque con questa storia secondo cui la moneta unica sarebbe la causa di tutti i nostri mali (con l'evidente scopo di fare demagogia e di cercare di mascherare in qualche modo la loro atavica incapacità di dare risposte concrete ai problemi pressanti - alcuni dei quali di vecchia data - che affliggono il nostro paese).

[simonsaid66]

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Le tue domande hanno già avuto una risposta, si possono dare interpretazioni storiche agli eventi, ma non mi pare il punto della questione. Io sarei per l'Europa federale, ma come ho già detto mi sembra un obiettivo irrealizzabile in questo momento. Però al di là dei disastri della seconda guerra mondiale credo che non si possa dubitare dei vantaggi portati dal mercato comune o dall'abolizione dei controlli sulle persone alle frontiere. L'unione valutaria doveva essere il coronamento di questo percorso e l'errore se vuoi è stato quello di farla prima dell'unione politica, ma perlomeno fino al 2005 non mi risultano grandi movimenti antieuropei (eccetto la Francia degli anni sessanta).
Poi c'è stato il no francese alla Costituzione (comunque fortemente condizionato da questioni interne) e la crisi economica ha fatto il resto, portandoci in quella che sembra una battaglia tra regole e democrazia che però, secondo me, è causata solo dagli estremismi...
Io non ho una soluzione, però mi sfugge la logica della propaganda antieuropea che magari dice qualche verità, ma anche parecchie bugie.
Non sono un economista, ma dire che l'euro è la malattia e uscire dall'euro la medicina, mi sembra come dire a una persona che ha un tumore ai polmoni che per guarire gli basta smettere di fumare. Magari fosse così semplice!
Io penso solo che viviamo in un mondo sempre più globalizzato e interdipendente nel quale ci sono grandi potenze e che in assenza dell'ombrello USA, ormai sostanzialmente disinteressati alle questioni europee, la formula "piccolo è bello" non possa funzionare.
Poi si può mettere in discussione la natura del sistema internazionale, ma quale sarebbe l'alternativa?

Ti sei fatto la tua idea .... la rispetto ma non posso condividerla ...
Se si diventa "anti" qualcosa un motivo ci sarà ...chissà chi dice bugie ... comunque non credo si tratti di anti-europeismo ma di anti-euro ... speriamo non sfoci, appunto, in anti-europeismo ...

[tempest]

@Etere
Monti...un anno ancora con lui e ci suicidavamo in massa...così sì che uscivamo dall'euro, tutti e 60 ( milioni )

[simonsaid66]

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Io mi ricordo Roberto Napoletano che rivolgendo un appello accorato alla nostra classe dirigente, quando il differenziale di rendimento tra il btp decennale e il bund tedesco era salito a 500 punti base, la implorò chiedendo: "Fate presto!". Te lo ricordi? Successe qualche mese dopo l'estate (del 2011) in cui Berlusconi varò la manovra finanziaria differendo "il grosso" della stessa al 2014 (se non ricordo male)! I nostri lungimiranti politici erano pronti ad andare in vacanza per la meritata pausa estiva quando l'Unione (toh! L' Unione!) ci prese per la collottola dicendo che non avevamo capito proprio niente della situazione in cui stavamo precipitando! La parte più corposa della manovra doveva essere attuata immediatamente! Meno male che in quell'occasione la UE ci dettò l'agenda (e qualcuno ebbe anche la faccia tosta di lamentarsene) del caso. Qualche mese dopo, per fortuna, entrò in scena Monti (odiato quanto vuoi, ma che riportò nel giro di un annetto lo spread a 150 punti base). Cosa pensarono i mercati durante i giorni drammatici di quella estate rovente? Che il problema era l'euro o piuttosto che in Italia c'era forse un problema di deficit di leadership politica ?

Mah ... io di Napolitano mi ricordo (non c'ero ehh..) l'appello accorato in parlamento nel 1978 ... all'ingresso al sistema monetario europeo SME .. ma penso tu ne sia a conoscenza .."attenti alla deflazione, alla spinta al ribasso dei diritti e dei salari dei ceti medi e popolari, all'innalzamento della disoccupazione, alle politiche di rigore destinate a portare il Paese ad avvitarsi in spirali recessive" e poi "occorre una maggiore stabilità nei rapporti tra le monete e... avvicinare le situazioni e le politiche economiche e finanziarie dei Paesi della Comunità in funzione di obiettivi di crescita, riequilibrio, di progresso sociale" , quindi l'attacco a Bonn e alla Bundesbank, "troppo egoisti, sono colpevoli di operare una sostanziale resistenza dei Paesi a moneta più forte, della Repubblica federale di Germania, e in modo particolare della Banca centrale tedesca, a sostenere adeguati oneri per un maggior equilibrio... delle economie"...questo è quello che ricordo di Napolitano ...
Si, la storia dello spread a 500. I mercati non volevano Berlusconi perchè non aveva "coraggio di fare le riforme" punto... (2 milioni in piazza contro Berlu quando cercava di eliminare l'articolo 18? E dovette cedere ... nessuno quando lo tolse la sinistra ...Le riformeeee!! Mi sembra poi che Hans-Werner Sinn disse che Berlu voleva uscire dall'euro ... lo disse anche Lorenzo Bini Smaghi ... magari bastava un giro di telefonate per dire "vendete titoli italiani" ma sarà vero? Mah... Dietro i movimenti dei tassi c'è sempre un quadro politico da prendere in considerazione, forse o no? O lo spread era salito perchè a Berlu piacevano le donne? Boh ..

[simonsaid66]

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La nostra unione monetaria presenta sia vantaggi apprezzabili che criticità evidenti. Probabilmente gli svantaggi sono superiori ai vantaggi. Le argomentazioni di Blanchard (come quelle di Mundell, ecc.) in proposito sono convincenti, ma, al tempo stesso, l'economista francese sottolinea il peso che ha avuto, nelle originarie intenzioni dei nostri leaders politici, una determinata visione politica dell'Europa considerato che i padri fondatori dell'euro (Kohl, Mitterand, Ciampi, ecc., "una generazione che ancora ricorda gli eventi che condussero alla seconda guerra mondiale") ritengono che "le ampie fluttuazioni dei tassi di cambio europei negli anni Venti e Trenta contribuirono in modo determinante alla crisi delle economie nazionali nel periodo fra le due guerre, ed ebbero una parte non piccola nel determinare il collasso delle democrazie europee e lo stesso conflitto mondiale" (Olivier Blanchard, "Macroeconomia", pag. 608, ediz. Il Mulino, 2007). Chiarito questo punto relativo alle "fonti" che ognuno di noi sceglie, il punto della questione è, come dicevo, che mi sembra che alcuni politici nostrani (quelli con la patente della ruspa, i comici prestati alla politica, e ultimamente anche Berlusconi -sul solco lasciato dalla ruspa -, ma prima di tutti quelli che in passato si sono espressi e hanno votato a favore dell'Unione monetaria) stiano cercando, furbescamente, di confondere le acque con questa storia secondo cui la moneta unica sarebbe la causa di tutti i nostri mali (con l'evidente scopo di fare demagogia e di cercare di mascherare in qualche modo la loro atavica incapacità di dare risposte concrete ai problemi pressanti - alcuni dei quali di vecchia data - che affliggono il nostro paese).

Quello non basta?
Chissà se i tassi di cambio "un'pò meno fluttuanti" riusciranno a scatenarne un'altro di conflitto..
Mitterand e Kohl sono quelli che hanno convinto i nostri politici dell'epoca ad entrare in questo manicomio ...
Blanchard, capo economista del FMI? Grandi salvataggi...falliti. Lui si che potrebbe scatenare un conflitto e tutto da solo ...
Ricapitoliamo: tu credi che la crisi sia da attribuire quasi totalmente alle riforme non fatte, alla corruzione, ai politici in malafede, al nostro lassismo, al debito pubblico ecc.. e in piccola parte ad alcuni squilibri della nostra unione, io invece il contrario: le stesse cose ma in ordine diverso ... pace... Chi vivrà vedrà ...

[tempest]

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Mah ... io di Napolitano mi ricordo (non c'ero ehh..) l'appello accorato in parlamento nel 1978 ... all'ingresso al sistema monetario europeo SME .. ma penso tu ne sia a conoscenza .."attenti alla deflazione, alla spinta al ribasso dei diritti e dei salari dei ceti medi e popolari, all'innalzamento della disoccupazione, alle politiche di rigore destinate a portare il Paese ad avvitarsi in spirali recessive" e poi "occorre una maggiore stabilità nei rapporti tra le monete e... avvicinare le situazioni e le politiche economiche e finanziarie dei Paesi della Comunità in funzione di obiettivi di crescita, riequilibrio, di progresso sociale" , quindi l'attacco a Bonn e alla Bundesbank, "troppo egoisti, sono colpevoli di operare una sostanziale resistenza dei Paesi a moneta più forte, della Repubblica federale di Germania, e in modo particolare della Banca centrale tedesca, a sostenere adeguati oneri per un maggior equilibrio... delle economie"...questo è quello che ricordo di Napolitano ...
Si, la storia dello spread a 500. I mercati non volevano Berlusconi perchè non aveva "coraggio di fare le riforme" punto... (2 milioni in piazza contro Berlu quando cercava di eliminare l'articolo 18? E dovette cedere ... nessuno quando lo tolse la sinistra ...Le riformeeee!! Mi sembra poi che Hans-Werner Sinn disse che Berlu voleva uscire dall'euro ... lo disse anche Lorenzo Bini Smaghi ... magari bastava un giro di telefonate per dire "vendete titoli italiani" ma sarà vero? Mah... Dietro i movimenti dei tassi c'è sempre un quadro politico da prendere in considerazione, forse o no? O lo spread era salito perchè a Berlu piacevano le donne? Boh ..

Simon, mi sa che Etere parlava di Roberto Napoletano,il giornalista del sole24ore, visto che avevate citato questo giornale...non il presidente Napolitano.

Io,come già detto, sono più sulle posizioni di Etere per quanto riguarda i nostri mali...ma sul discorso spread resto perplessa. Credo che quei 570 punti di differenziale del 2011 siano stati anche ( molto ? ) frutto di una speculazione, c'è stata una corsa alla vendita di nostri titoli che non mi spiego con un improvvisa consapevolezza del mondo riguardo la nostra lentezza e riluttanza a fare le riforme...insomma...parliamo di 500...quasi 600 punti...Erano "giustificati"? Mah...

[simonsaid66]

[...]



Simon, mi sa che Etere parlava di Roberto Napoletano,il giornalista del sole24ore, visto che avevate citato questo giornale...non il presidente Napolitano.

Io,come già detto, sono più sulle posizioni di Etere per quanto riguarda i nostri mali...ma sul discorso spread resto perplessa. Credo che quei 570 punti di differenziale del 2011 siano stati anche ( molto ? ) frutto di una speculazione, c'è stata una corsa alla vendita di nostri titoli che non mi spiego con un improvvisa consapevolezza del mondo riguardo la nostra lentezza e riluttanza a fare le riforme...insomma...parliamo di 500...quasi 600 punti...Erano "giustificati"? Mah...

Si Tempest, lo so, non cambia niente, dissero la stessa cosa entrambi e lo stesso giorno ..."fate presto" .... Non si capiva l'ironia ...infatti rileggendo poteva sfuggire .. ma sai, di notte al lavoro, la fretta e mettici anche il caldo ...
Io non voglio convincere nessuno ma ormai ci sono tanti documenti, video, interviste, dichiarazioni in giro che si fa fatica a non avere dubbi.
Siamo andati in crisi per il debito privato e non per quello pubblico ...lo dicono quasi tutti ormai ma prima lo nascondevano ... come puoi fidarti?
E comunque politiche restrittive in una crisi di domanda cosa può provocare: abbattere ulteriormente la domanda, deprimere i redditi ... ma questo lo confessò Monti in una famosa intervista: "abbiamo distrutto la domanda interna" ..Basta cercare in rete e trovi ...

[tempest]

Lungi da me difendere Monti...ci ha massacrato e ha pure creato gli esodati...un capolavoro davvero.

[Etere]

@Etere
Monti...un anno ancora con lui e ci suicidavamo in massa...così sì che uscivamo dall'euro, tutti e 60 ( milioni )

Qualcuno ha detto che Monti ha salvato l'Italia, ma non gli italiani E' già tanto considerato come si erano messe le cose a un certo punto...

[Etere]

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io di Napolitano mi ricordo (non c'ero ehh..) l'appello accorato in parlamento nel 1978 ... all'ingresso al sistema monetario europeo SME .. ma penso tu ne sia a conoscenza .."attenti alla deflazione, alla spinta al ribasso dei diritti e dei salari dei ceti medi e popolari, all'innalzamento della disoccupazione, alle politiche di rigore destinate a portare il Paese ad avvitarsi in spirali recessive" e poi "occorre una maggiore stabilità nei rapporti tra le monete e... avvicinare le situazioni e le politiche economiche e finanziarie dei Paesi della Comunità in funzione di obiettivi di crescita, riequilibrio, di progresso sociale" , quindi l'attacco a Bonn e alla Bundesbank, "troppo egoisti, sono colpevoli di operare una sostanziale resistenza dei Paesi a moneta più forte, della Repubblica federale di Germania, e in modo particolare della Banca centrale tedesca, a sostenere adeguati oneri per un maggior equilibrio... delle economie"...questo è quello che ricordo di Napolitano ...

In effetti, a quei tempi, Napolitano non voleva entrare nello SME. Sognava infatti di fondere lira, rublo, yuan e won KPW in una moneta unica Poi però si è riscattato e ha avuto un ruolo fondamentale in quel famoso 2011

[Etere]

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Ricapitoliamo: tu credi che la crisi sia da attribuire quasi totalmente alle riforme non fatte, alla corruzione, ai politici in malafede, al nostro lassismo, al debito pubblico ecc.. e in piccola parte ad alcuni squilibri della nostra unione, io invece il contrario: le stesse cose ma in ordine diverso

Ripeto: io ho scritto (più di una volta) che la nostra area monetaria non è ottimale (il rischio contagio mi sembra che lo abbia ampiamente dimostrato), ma che ho l'impressione che la questione dell'euro sia stata ultimamente gonfiata ad arte dai soliti noti (ovviamente un tema fondamentale come l'euro non può non essere all'ordine del giorno di questi tempi). Per quanto riguarda l'altro "ordine" di cui parli, mi sembra che sia un fatto acclarato che i greci abbiano falsificato i loro bilanci e governato in modo criminale il loro paese. Perché sottovalutarlo o insinuare, come fai tu, che ci sia stata qualche cospirazione dietro il suddetto taroccamento? Se non avessero fatto gli idioti a monte forse non avrebbero avuto tutti questi guai a valle...
Spero di aver chiarito meglio il mio punto di vista...

[Etere]

[...]


sul discorso spread resto perplessa. Credo che quei 570 punti di differenziale del 2011 siano stati anche ( molto ? ) frutto di una speculazione, c'è stata una corsa alla vendita di nostri titoli che non mi spiego con un improvvisa consapevolezza del mondo riguardo la nostra lentezza e riluttanza a fare le riforme...insomma...parliamo di 500...quasi 600 punti...Erano "giustificati"? Mah...

Bella domanda (a cui non è semplice dare una risposta, tantomeno una risposta secca). Penso che abbia negativamente influito un mix di fattori: crisi economica epocale, crisi di fiducia, deficit di leadership politica (circostanziato all'ultimo periodo particolarmente sciagurato del governo in carica nel 2011), rischio di contagio in caso di bancarotta greca, speculazione (Mundell predisse che gli speculatori avrebbero cercato di prendere di mira l'Italia per via del suo elefantiaco debito pubblico, il maggiore d'Europa), e così via. Se guardiamo ai fondamentali economici italiani di quel periodo non si può dire che fossero disastrosi: il rapporto deficit-pil era inferiore a quello della maggior parte dei paesi membri (big compresi: Francia, ecc.), il tasso di disoccupazione era nella media UE (non era certo stratosferico come quello spagnolo che toccava il 20%!), il debito privato era basso (come da tradizione per quanto riguarda la componente "famiglie" del debito stesso: le famiglie italiane sono state sempre grandi risparmiatrici. In Portogallo, invece, nello stesso periodo, il debito privato elevato era stato fonte di guai), il sistema bancario era sano (anche perchè "italocentrico", cioè poco internazionalizzato e quindi privo di robaccia in pancia). Per quanto riguarda poi le decisioni in materia di politica economica anticiclica, il nostro governo aveva agito in modo oculato optando per una politica fiscale espansiva basata su un aumento molto contenuto della spesa pubblica (allo scopo di non aggravare ulteriormente le dimensioni del nostro pesante debito pubblico). Di questo bisogna dare atto al governo Berlusconi di avere agito responsabilmente, almeno fino a un certo punto - come ho già accennato sopra. Io non ho mai inteso dire che alcune criticità insite nella nostra unione monetaria abbiano giocato un ruolo secondario, ma soltanto che quando queste criticità si sono (inevitabilmente) manifestate la Grecia non ha potuto farvi fronte perchè era già con un piede nella fossa, e l'Italia, oltre all'evidente problema del deficit di fiducia nella nostra leadership politica innescato dal disastroso 2011 berlusconiano (a tal proposito pare che qualcuno si fosse segretamente attivato per eliminare "alla radice" il deficit in questione preparando il terreno per l'entrata in scena di Monti) aveva un debito pubblico enorme: è chiaro che già solamente un piccolo incremento (figuriamoci poi uno grosso) nei tassi di interesse avrebbe generato dei rischi (che sono poi quelli che abbiamo effettivamente corso).

[simonsaid66]

[...]


Ripeto: io ho scritto (più di una volta) che la nostra area monetaria non è ottimale (il rischio contagio mi sembra che lo abbia ampiamente dimostrato), ma che ho l'impressione che la questione dell'euro sia stata ultimamente gonfiata ad arte dai soliti noti (ovviamente un tema fondamentale come l'euro non può non essere all'ordine del giorno di questi tempi). Per quanto riguarda l'altro "ordine" di cui parli, mi sembra che sia un fatto acclarato che i greci abbiano falsificato i loro bilanci e governato in modo criminale il loro paese. Perché sottovalutarlo o insinuare, come fai tu, che ci sia stata qualche cospirazione dietro il suddetto taroccamento? Se non avessero fatto gli idioti a monte forse non avrebbero avuto tutti questi guai a valle...
Spero di aver chiarito meglio il mio punto di vista...

Ho già detto, sopra da qualche parte, che hanno falsificato i conti ... chi l'ha negato?? Ma con l'aiuto di chi? In quel caso il governo greco ha sbagliato alla grande ma dovevano ridurre il loro debito pubblico per rispettare il vincolo imposto da Bruxelles per entrare nell'eurozona (il grande sogno di prosperità e benessere). Hanno tradito il mandato ricevuto dai propri elettori, tradito per bene ...ma con l'aiuto di Goldman Sachs naturalmente (inchiesta realizzata per Bloomberg da Nicholas Dunbar ed Elisa Martinuzzi, tutto in rete alla luce del sole, altro che cospirazione). Un accordo per 2,8 miliardi che Goldman prestava segretamente ... c'è altro? Certo che si ... a qualcuno faceva comodo la Grecia nell'euro (poi l'hanno distrutta) .. prima di tutto armi e con le armi arriva la corruzione: indovinate chi è il corruttore? La thyssen krupp (minuscolo perchè hanno dato fuoco a 7 nostri connazionali)... e questo non significa che il corrotto non abbia sbagliato, ci mancherebbe: se c'è un corrotto c'è un corruttore, tutto alla luce del sole .. niente di nascosto ..
Tutto questo per dire che i Greci (governi) hanno sbagliato ma con l'aiuto di chi non ti aspetti ... e non il popolo, perfavore ...popolo che deve combattere anche contro bieche menzogne (oltre a non aver medicinali per i bambini), menzogne confutate da Vladimiro Giacchè punto per punto ...ma non solo da lui.
Vitor Constancio (vice presidente BCE): "la crisi dei paesi periferici è dovuta sostanzialmente a un incremento abnorme dell'esposizione debitoria privata verso creditori del Nord Europa, e questo fenomeno è particolarmente evidente nel caso greco" ...Trovate il discorso sul sito European Central Bank ... e non perchè sono brutti e cattivi ...

[simonsaid66]

[...]


Bella domanda (a cui non è semplice dare una risposta, tantomeno una risposta secca). Penso che abbia negativamente influito un mix di fattori: crisi economica epocale, crisi di fiducia, deficit di leadership politica (circostanziato all'ultimo periodo particolarmente sciagurato del governo in carica nel 2011), rischio di contagio in caso di bancarotta greca, speculazione (Mundell predisse che gli speculatori avrebbero cercato di prendere di mira l'Italia per via del suo elefantiaco debito pubblico, il maggiore d'Europa), e così via. Se guardiamo ai fondamentali economici italiani di quel periodo non si può dire che fossero disastrosi: il rapporto deficit-pil era inferiore a quello della maggior parte dei paesi membri (big compresi: Francia, ecc.), il tasso di disoccupazione era nella media UE (non era certo stratosferico come quello spagnolo che toccava il 20%!), il debito privato era basso (come da tradizione per quanto riguarda la componente "famiglie" del debito stesso: le famiglie italiane sono state sempre grandi risparmiatrici. In Portogallo, invece, nello stesso periodo, il debito privato elevato era stato fonte di guai), il sistema bancario era sano (anche perchè "italocentrico", cioè poco internazionalizzato e quindi privo di robaccia in pancia). Per quanto riguarda poi le decisioni in materia di politica economica anticiclica, il nostro governo aveva agito in modo oculato optando per una politica fiscale espansiva basata su un aumento molto contenuto della spesa pubblica (allo scopo di non aggravare ulteriormente le dimensioni del nostro pesante debito pubblico). Di questo bisogna dare atto al governo Berlusconi di avere agito responsabilmente, almeno fino a un certo punto - come ho già accennato sopra. Io non ho mai inteso dire che alcune criticità insite nella nostra unione monetaria abbiano giocato un ruolo secondario, ma soltanto che quando queste criticità si sono (inevitabilmente) manifestate la Grecia non ha potuto farvi fronte perchè era già con un piede nella fossa, e l'Italia, oltre all'evidente problema del deficit di fiducia nella nostra leadership politica innescato dal disastroso 2011 berlusconiano (a tal proposito pare che qualcuno si fosse segretamente attivato per eliminare "alla radice" il deficit in questione preparando il terreno per l'entrata in scena di Monti) aveva un debito pubblico enorme: è chiaro che già solamente un piccolo incremento (figuriamoci poi uno grosso) nei tassi di interesse avrebbe generato dei rischi (che sono poi quelli che abbiamo effettivamente corso).

Etere?? Parli del 2011? Perchè Monti è entrato in campo?

[tempest]

[...]



Etere?? Parli del 2011? Perchè Monti è entrato in campo?

No, parlava del periodo pre Monti, rispondeva alla mia domanda sul perché ( per me un po' "misteriosamente ) si era impennato lo spread nella prima metà del 2011, quando c'erano elementi di criticità nel nostro sistema, ma anche elementi decisamente migliori rispetto agli altri paesi euro, uno di questi era il basso debito privato, noi abbiamo sempre avuto un debito privato basso, per questi alcuni ( era Tremonti forse..) spingevano affinché il rating di una nazione prendesse in considerazione anche debito privato.

[Etere]

[...]




Vitor Constancio (vice presidente BCE): "la crisi dei paesi periferici è dovuta sostanzialmente a un incremento abnorme dell'esposizione debitoria privata verso creditori del Nord Europa, e questo fenomeno è particolarmente evidente nel caso greco" ...Trovate il discorso sul sito European Central Bank ...

Il discorso di Constancio inizia così:

Ci sono, naturalmente, molti racconti e interpretazioni riguardo la maniera in cui la crisi si è manifestata nell’eurozona. Per alcuni, questa è soprattutto una storia di politiche fiscali inadeguate e debito sovrano eccessivo; per altri, è principalmente una storia di perdita di competitività, causata da costi del lavoro incontrollati; e per alcuni altri è essenzialmente una classica crisi da bilancia dei pagamenti in un regime di tassi di cambio “perfettamente fissi”. Negli anni più recenti, si è diffusa anche il punto di vista di una crisi bancaria, combinata con una crisi dei debiti sovrani per creare una storia di eccesso dei due debiti. Naturalmente, c’è un po’ di verità in tutte queste ricostruzioni, come c’è da aspettarsi data la complessità e l’interdipendenza dei fattori di una grande crisi internazionale.

Dopodiché lo stesso Constancio espone il suo racconto e interpretazione riguardo la maniera in cui la crisi si è manifestata nell’eurozona, racconto e interpretazione che si aggiungono agli altri che li hanno preceduti in ordine di tempo. Ognuno dice la sua (Vladimiro compreso) nel tentativo di capire meglio le dinamiche di questa crisi ancora in corso. E' chiaro che in futuro, a crisi finita, a bocce ferme, potremo avere un quadro più chiaro della situazione che stiamo vivendo, grazie a una letteratura economica sull'argomento più centrata.

[Etere]

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rispondeva alla mia domanda sul perché ( per me un po' "misteriosamente ) si era impennato lo spread nella prima metà del 2011, quando c'erano elementi di criticità nel nostro sistema, ma anche elementi decisamente migliori rispetto agli altri paesi euro, uno di questi era il basso debito privato, noi abbiamo sempre avuto un debito privato basso

E' stato un mistero anche per alcuni noti economisti, come per esempio Fitoussi che poco prima che si verificasse il "fattaccio" dichiarava: "In Italia non c'e' rischio di contagio, perche' c'e' un alto tasso di risparmio privato e c'e' un disavanzo pubblico basso".

[Etere]

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non credo che il pensiero keynesiano si contrapponga necessariamente all'euro, si contrappone ad una gestione ultra liberista dell'economia e al concetto base che il "mercato aggiusta sempre se stesso da solo". Tu associ l'euro al liberismo sfrenato, ma non sono in se' un'equazione

Stavo rileggendo un po' questo post e quello immediatamente precedente di Simonsaid. Credo che (giustamente) Simonsaid intendesse dire che i monetaristi vedevano di buon occhio l'eventuale nascita di un'unione monetaria (perché, sostanzialmente, non consideravano il tasso di cambio, o meglio le variazioni dello stesso, uno strumento in grado di fronteggiare adeguatamente gli shock asimmetrici), mentre i keynesiani la pensavano in maniera diametralmente opposta (ritenevano infatti che il tasso di cambio fosse uno strumento efficace contro gli shock). In un dato momento storico, le concezioni monetariste sull'argomento prevalsero conducendo alla nascita della UEM. Tuttavia (concordo con te su questo punto), non credo che esista realmente l'equazione euro=liberismo sfrenato: equazioni di questo genere sarebbero riduttive e correrebbero il rischio di suonare all'orecchio come "ideologiche".

[Etere]

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La nostra unione monetaria presenta sia vantaggi apprezzabili che criticità evidenti. Probabilmente gli svantaggi sono superiori ai vantaggi

Penso che la criticità più grave insita nella nostra unione monetaria sia senza dubbio rappresentata dal fatto che, mentre un Paese autonomo (cioè non aderente a un’unione monetaria) venendosi malauguratamente a trovare nell’impossibilità di rifinanziare sul mercato il proprio debito sovrano a causa di tassi di interesse divenuti insostenibili potrebbe – nonostante tutto – “costringere” la propria banca centrale a fornire la liquidità necessaria per rifinanziare il debito stesso, al contrario, un Paese facente parte di un’unione monetaria non potrebbe costringere la propria banca centrale a fornire la liquidità occorrente: infatti, aderendo alla UEM, il Paese membro emette titoli del debito pubblico denominati in una moneta (l’euro) sulla quale non può esercitare alcun controllo diretto (dato che non dispone più dello strumento della politica monetaria).
Questa situazione viene descritta (tra gli altri) in maniera esauriente in particolare dal noto economista Paul De Grauwe: secondo De Grauwe è evidente che, per le ragioni sopra indicate, “per i mercati finanziari non è facile ridurre all’insolvenza i paesi che non fanno parte di un’unione monetaria”, mentre è più facile attaccare i paesi membri di unione monetaria (cfr. Paul De Grauwe, “Economia dell’unione monetaria”, pagg. 18-20; 81-83; 105; 115-116. Il Mulino, nona edizione, 2013). Lo stesso De Grauwe ritiene di conseguenza che (come si auspica di questi tempi da più parti) solamente incorporando l’UEM in un’unione politica – con conseguente creazione di un’ “unione di bilancio” – sarà possibile cercare di neutralizzare definitivamente il genere di criticità di cui si è detto sopra.

[arietina76]

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Penso che la criticità più grave insita nella nostra unione monetaria sia senza dubbio rappresentata dal fatto che, mentre un Paese autonomo (cioè non aderente a un’unione monetaria) venendosi malauguratamente a trovare nell’impossibilità di rifinanziare sul mercato il proprio debito sovrano a causa di tassi di interesse divenuti insostenibili potrebbe – nonostante tutto – “costringere” la propria banca centrale a fornire la liquidità necessaria per rifinanziare il debito stesso, al contrario, un Paese facente parte di un’unione monetaria non potrebbe costringere la propria banca centrale a fornire la liquidità occorrente.

sicuramente, anche perchè la stessa stampa del denaro è sottratta al singolo Stato, la cui banca centrale - invece- stampava la valuta nazionale prima in vigore.

[Etere]

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sicuramente, anche perchè la stessa stampa del denaro è sottratta al singolo Stato, la cui banca centrale - invece- stampava la valuta nazionale prima in vigore.

Quando un Paese entra a far parte di un'area valutaria, deve rinunciare alla propria sovranità monetaria. Di conseguenza, come già detto, qualora il Paese in questione dovesse venire a trovarsi nei guai non potrebbe (più) costringere la propria banca centrale nazionale a fornire la liquidità necessaria per rimborsare i detentori dei titoli di stato: in questi casi si dice che il paese membro è soggetto a un "vincolo di liquidità". Questo vincolo non grava invece sul Paese che ha deciso di mantenere la propria indipendenza monetaria non aderendo all'area monetaria (tuttavia, in quest'ultimo caso, è importante aggiungere che, come precisa De Grauwe a pag. 142 del suo manuale "Economia dell'unione monetaria", il governo del Paese attaccato dai mercati finanziari "potrebbe nondimeno decidere di rendersi inadempiente se lo shock della solvibilità è talmente forte da consigliare tale scelta": cioè esso potrebbe desistere dal proposito di costringere la banca centrale nazionale a fornire liquidità, ritenendo questa soluzione ormai impraticabile: realizzarla costerebbe infatti un bagno di sangue incalcolabile in termini economici).
E' interessante notare - l'osservazione è tratta sempre da De Grauwe ed è particolarmente indicativa del tipo di criticità in esame attualmente presente nella nostra area monetaria - che nello stesso periodo (2011) in cui i mercati finanziari attaccavano l'Italia, venne presa di mira anche la Spagna. Il debito pubblico spagnolo, che era di molto inferiore a quello dell'Italia (che aveva ed ha il debito pubblico più grande d'Europa), era a sua volta di molto inferiore rispetto a quello della Gran Bretagna. Ebbene, i mercati attaccarono la Spagna (si registrarono vendite massicce di Bonos e il tasso di interesse schizzò pericolosamente in alto fino a raggiungere la soglia del 7% l'anno seguente, nel 2012) ma non la Gran Bretagna, la quale non fa parte dell'Eurozona.

[simonsaid66]

Ho letto qualche giorno fà un'intervista a Fabio Mini, Generale di Corpo d’Armata, capo di Stato Mggiore della NATO, capo del Comando Interforze delle Operazioni nei Balcani e comandante della missione in Kosovo. (da poco a riposo comunque). Intervista fatta da Enzo Pennetta, si trova sul suo sito. Un'intervista inquietante e parla apertamente anche della Grecia ...uno stralcio:
"
5. Dal suo libro emerge anche il concetto di guerra come “strumento d’imposizione”, cioè uno strumento per obbligare una determinata parte a compiere azioni contro la propria volontà, nel recente caso della Grecia in cui la volontà popolare ha dovuto cedere alle richieste di segno opposto dell’Europa, possiamo parlare di un atto di guerra?
R5. Anche in questo caso dobbiamo riferirci alla guerra senza limiti e, purtroppo, a quella per bande. La Grecia ha subito un’imposizione che piegando la volontà del governo e della stessa popolazione è senz’altro un atto di guerra. Ma il vero scandalo della Grecia non è nell’imposizione subita, ma nell’apparente lassismo in cui è stata lasciata proprio dagli organismi internazionali che ne avrebbero dovuto controllare lo stato finanziario. La guerra finanziaria alla Grecia è la guerra per bande quasi perfetta. Solo qualche sprovveduto può pensare veramente che la Grecia abbia alterato i propri bilanci senza che né Unione europea, né Banca Centrale Europea, né Fondo Monetario, né Federal Reserve, né Banca Mondiale, né le prosperose e saccenti agenzie di rating se ne accorgessero. E’ molto più realistico pensare che al momento del passaggio all’Euro gli interessi politici della stessa Europa prevalessero su quelli finanziari e che gli interessi finanziari fossero quelli di far accumulare il massimo dei debiti a tutti i paesi membri più fragili. Abbiamo la memoria molto corta, ma ben prima del 2001 il dibattito sull’euro escludeva che molti paesi della periferia europea e quelli di futuro accesso (Europa settentrionale e orientale) potessero rispettare i parametri imposti. Non è un caso se proprio i paesi della periferia siano stati prima indotti a indebitarsi e poi a fallire, o ad essere “salvati” dalla padella per essere gettati nella brace. Irlanda, Gran Bretagna, Portogallo, Spagna, Italia e Grecia sono stati gli esempi più evidenti di una manovra che non è stata né condotta né favorita dagli Stati, ma gestita da istituzioni che si dicono superstatali e comunque sono improntate al sistema privatistico degli interessi del cosiddetto “mercato”.

... e ancora ...

8. ?? è un sito che si occupa molto delle problematiche dell’informazione ed è noto che la prima vittima della guerra è la verità, può dare ai nostri lettori un consiglio per difendersi e cercare di distinguere tra realtà e manipolazione?
R8. Abbiamo due armi formidabili: diffidenza e ironia. La prima serve a neutralizzare il monopolio dell’informazione. Significa cercare continuamente altre fonti e altri riscontri senza bere tutte le scemenze ufficiali. La seconda tende a ridimensionare anche quella che può sembrare la realtà. Perché la verità non è più la vittima del primo colpo di fucile: non esiste più.

Invito alla lettura dell'intera intervista perchè molto interessante ...

[Etere]

Ho letto qualche giorno fà un'intervista a Fabio Mini, Generale di Corpo d’Armata, capo di Stato Mggiore della NATO, capo del Comando Interforze delle Operazioni nei Balcani e comandante della missione in Kosovo. (da poco a riposo comunque)

Un militare in pensione con il pallino dell'analisi economico-finanziaria.
Avevamo già parlato dei bilanci alterati dalla classe dirigente greca con la presunta complicità dell'Unione Europea.
Non si capisce perché gli interessi finanziari alla base della faccenda UEM dovevano essere quelli di "far accumulare il massimo dei debiti a tutti i paesi membri più fragili" A che pro? Se avesse bancarottato l'Italia sarebbero stati ca.zzi amari per tutti.
Inoltre, pensi davvero che i Paesi periferici dell'Eurozona siano così idioti da cadere come degli allocchi in questa fantasiosa trappola di cui parli? Nelle tue riflessioni ogni tanto fa capolino qualche teoria cospiratoria di troppo che inficia la bontà complessiva dei tuoi interventi