La Grecia ..

[Etere]

[...]



Ci siamo agganciati all'ECU, nel 1999 e 1 ECU valeva 1936,27 lire ... e 1,97 marchi.

Nel 1999 avevi qualche banconota frusciante di ECU dentro il portafogli?

[Etere]

Il referendum? Una farsa ...

Concordo: una paraculata

[simonsaid66]

[...]


Nel 1999 avevi qualche banconota frusciante di ECU dentro il portafogli?

Da li a poco l'avrei avuti .... l'euro (1 ECU = 1 Euro) ... qualcuno li aveva già testati con i mutui. Nel 1996 la nostra moneta si rivalutò proprio per questo, per agganciarsi due anni dopo ad una parità troppo forte ...

[Etere]

[...]


nel caso tristemente noto della dollarizzazione del peso argentino

Per la precisione si trattò di un "currency board"

[Etere]

[...]



Conosci il detto inglese "beggars can't be choosers"?
Mi pare che calzi a pennello...

Non c'è dubbio. Credo che si possa dire che il referendum è stato controproducente per due motivi: ha irritato la controparte e, nonostante il suo esito, Tsipras si è dovuto comunque piegare al diktat della Troika (con conseguente accusa di tradimento da parte di chi ha votato prima Siryza e poi il "no" al referendum). Ho simpatia per Tsipras (non avrei voluto essere nei suoi panni), ma, forse, mandare i marxisti-leninisti a contrattare non è stata una buona idea in questa fase storica.
A proposito della Troika, personalmente non ho mai avuto simpatia per il Fmi (mi è bastato leggere qualche saggio di Stiglitz in cui si critica, per esempio, la dottrina del "Washington Consensus" - ad es. relativamente al caso indonesiano - per sospettare che al Fmi, tutto sommato, non capiscano un granchè di politica economica ) e inoltre, come ho già detto, penso che la Merkel avrebbe dovuto attivarsi con maggiore sollecitudine fin dall'inizio della crisi greca. Ho letto le parole di fuoco che Paul Krugman ha pronunciato contro la troika e le sottoscrivo. Purtroppo la situazione è quella che è, e non è semplice trattare con un paese che si trova in una situazione di illiquidità permanente.

[tempest]

[...]


Non c'è dubbio. Credo che si possa dire che il referendum è stato controproducente per due motivi: ha irritato la controparte e, nonostante il suo esito, Tsipras si è dovuto comunque piegare al diktat della Troika (con conseguente accusa di tradimento da parte di chi ha votato prima Siryza e poi il "no" al referendum). Ho simpatia per Tsipras (non avrei voluto essere nei suoi panni), ma, forse, mandare i marxisti-leninisti a contrattare non è stata una buona idea in questa fase storica.
A proposito della Troika, personalmente non ho mai avuto simpatia per il Fmi (mi è bastato leggere qualche saggio di Stiglitz in cui si critica, per esempio, la dottrina del "Washington Consensus" - ad es. relativamente al caso indonesiano - per sospettare che al Fmi, tutto sommato, non capiscano un granchè di politica economica ) e inoltre, come ho già detto, penso che la Merkel avrebbe dovuto attivarsi con maggiore sollecitudine fin dall'inizio della crisi greca. Ho letto le parole di fuoco che Paul Krugman ha pronunciato contro la troika e le sottoscrivo. Purtroppo la situazione è quella che è, e non è semplice trattare con un paese che si trova in una situazione di illiquidità permanente.

Oggi mi ero messa a scrivere un post..poi ho rinunciato... troppo complesso...
Penso che per l'Europa questa sia stata una sconfitta enorme. Da un lato una Grecia di fatto "commissariata" e la presa in giro di aver votato no ad un piano troppo duro per ritrovarsi ora con uno peggiore, dall'altro una Germania che ha vinto di nuovo ( e forse non le basta ancora ), una Francia che ha fatto da mediatore per pressioni USA, un'Italia ( terza economia dell'Unione e terza creditrice della Grecia ) assolutamente ininfluente. Io non credo che la Grecia potrà mai riprendersi da questo stato di prostrazione economica e anche psicologica, mi sembra come chiedere ad uno che ha debito enorme con degli usurai di pagare quel che deve e di "mettersi in sesto" allo stesso tempo. Impossibile. Inoltre il FMI che a suo tempo aveva dichiarato che la ricetta austerità con la Grecia aveva fallito, ora pare ritornato sulle sue posizioni ( sul resto non posso commentare perchè non ho letto nulla di ciò che citi ).
Sono molto delusa. Per me tra 6 mesi, un anno, saremo di nuovo da capo con la questione greca, inoltre la fiducia già ai minime nell'unione non può che crollare dopo questo spettacolo, io sono abbastanza schifata. In 4 anni non si è riusciti a combinare niente, la Grecia è piccola, l'Europa è un gigante incapace.
L'unica cosa che funziona è la politica di quantitative easing di Draghi.

[Etere]

[...]

Io non credo che la Grecia potrà mai riprendersi da questo stato di prostrazione economica e anche psicologica, mi sembra come chiedere ad uno che ha debito enorme con degli usurai di pagare quel che deve e di "mettersi in sesto" allo stesso tempo

Beh, forse, definirli "usurai" è un po' ingiusto considerato che, per esempio, il primissimo piano di salvataggio prevedeva il prestito di una trentina di miliardi di € a un tasso di interesse del 5% in un periodo in cui il rendimento del decennale ellenico era salito fino al 9% (In pratica, questo trattamento di favore, consentiva ad Atene di potersi finanziare a tassi più bassi rispetto a quelli - divenuti oramai proibitivi - di mercato Metti inoltre che qualcuno avesse presentato ricorso alla Corte costituz. tedesca contro questa differenza del 4% a favore dei greci sostenendo che essa configurava senza ombra di dubbio gli estremi di un vero e proprio "aiuto", aiuto che, in quanto tale, è vietato dal Trattato... ).

[tempest]

[...]


Beh, forse, definirli "usurai" è un po' ingiusto considerato che, per esempio, il primissimo piano di salvataggio prevedeva il prestito di una trentina di miliardi di € a un tasso di interesse del 5% in un periodo in cui il rendimento del decennale ellenico era salito fino al 9% (In pratica, questo trattamento di favore, consentiva ad Atene di potersi finanziare a tassi più bassi rispetto a quelli - divenuti oramai proibitivi - di mercato Metti inoltre che qualcuno avesse presentato ricorso alla Corte costituz. tedesca contro questa differenza del 4% a favore dei greci sostenendo che essa configurava senza ombra di dubbio gli estremi di un vero e proprio "aiuto", aiuto che, in quanto tale, è vietato dal Trattato... ).

Non parlavo in senso letterale, ovviamente, "usurai" perchè con questo accirdo prestano denaro a condizioni ( politiche ) pesantissime, condizioni ( non tassi di interesse ) che hanno impedito alla Grecia di riprendersi in questi anni e che non vedo come questa volta dovrebbero sortire l'effetto opposto. Comunque spero di avere torto!

[airlander]

[...]
Non parlavo in senso letterale, ovviamente, "usurai" perchè con questo accirdo prestano denaro a condizioni ( politiche ) pesantissime, condizioni ( non tassi di interesse ) che hanno impedito alla Grecia di riprendersi in questi anni e che non vedo come questa volta dovrebbero sortire l'effetto opposto. Comunque spero di avere torto!

purtroppo non lo avrai, è solo il preludio della fine che ci attende....

[Etere]

[...]



purtroppo non lo avrai, è solo il preludio della fine che ci attende....

Facciamo gli scongiuri Air! L'Italia non è la Grecia. Noi siamo un osso duro

[airlander]

[...]


Facciamo gli scongiuri Air! L'Italia non è la Grecia. Noi siamo un osso duro

si un osso bello e spolpato già dai nostri, ma dalle ossa triturate si può ancora realizzare un bel dado da brodo e non manca poi molto....
del resto rappresentati come siamo :
" don Abbondio, non nobile, non ricco, coraggioso ancor meno, s’era dunque accorto, pria quasi di toccar gli anni della discrezione, d’essere in quella società come un vaso di terracotta, costretto a viaggiare in compagnia di molti vasi di ferro." Questa espressione del Manzoni tratta dai promessi sposi è ormai entrata nel linguaggio comune ad indicare una persona fragile che può essere facilmente sopraffatta dai prepotenti che la circondano.
purtroppo la grecia penso sia solo il preludio a ciò che ci toccherà e siamo già sulla "buona" strada. una volta i paesi si conquistavano con le guerre, oggi lo si fa con l'economia.

[simonsaid66]

[...]



Non parlavo in senso letterale, ovviamente, "usurai" perchè con questo accirdo prestano denaro a condizioni ( politiche ) pesantissime, condizioni ( non tassi di interesse ) che hanno impedito alla Grecia di riprendersi in questi anni e che non vedo come questa volta dovrebbero sortire l'effetto opposto. Comunque spero di avere torto!

Condivido pienamente ... Brava ...

[Ares.87]

E' tanto tempo che non scrivo sul forum; sicuramente un'occasione per salutare tutti quelli che mi conoscono e/o si ricordano di me ...
Tempo fa scrissi qualcosa su questa "bellissima" unione europea nonchè monetaria, esprimendo le mie grandi perplessità riguardo un progetto politico così ambizioso ...
Lasciando perdere i "classici luoghi comuni", che idea vi siete fatti su quello che sta succedendo in Grecia ...

Saluti a tutti ...

Ciao Simonsaid

Sul caso greco personalmente non ho una posizione né pro Grecia né pro troika perché penso che le colpe siano da entrambe le parti.
La Grecia è uno stato insolvente che ha vissuto per anni al di sopra delle sue possibilità, d'altra parte la troika sembra conoscere un'unica ricetta, quella dell'austerità, che in caso di crisi non funziona come ormai dicono quasi tutti...
concordo che il meccanismo prestito/interessi sia un circolo vizioso dal quale si esce difficilmente, ma d'altra parte tsipras ha avuto una posizione molto poco credibile fin dall'inizio, non proponendo nulla, se non una politica marxista, per poi indire a sorpresa un referendum che non ha fatto altro che attizzare le frange più estremiste della trojka (però sarei un pochino più attento nell'attribuire grandi capacità machiavelliche a certa gente o nel credere che dietro ci sia chissà quale complotto...)
ho sempre sperato nell'unica soluzione, cioè un compromesso che fosse il più possibile sostenibile per i greci, ma questo nuovo piano sembra quasi punitivo, soprattutto se il parlamento greco è chiamato a decidere cose che normalmente richiederebbero anni...

insomma da una parte c'è poca flessibilità, dall'altra poca buona volontà e per questo trovo scorretto (e inutile) dover cercare a tutti i costi il colpevole...

Tanto più che secondo me confondiamo il problema con la sua soluzione: l'Unione Europea.

In linea generale penso che tanto a livello di leadership politica, quanto a livello di opinione pubblica siamo ancora impreparati a capire il valore dell'unità europea, benché pronti a goderne dei benefici che essa ha portato per poi additarla come il capro espiatorio quando le cose vanno male.

Ne avrei tante di cose da dire, ma per ora il caldo ha avuto il sopravvento. Ciao!

[Ares.87]

[...]

Aggiungo un ultimo punto: detesto vedere la memoria corta della Germania. Nonostante abbia combinato l'inferno in Europa fa sempre la prima della classe...e questo mi da sui nervi. Nonostante abbia ricevuto "aiuti" in passato, fa la prima della classe...e questo mi da sui nervi. Ho già detto che mi da sui nervi??

Anche a me dà sui nervi, però dobbiamo accettare il fatto che la Germania è lo stato più ricco e popoloso d'Europa... ed è normale che lo Stato più forte abbia ambizioni "egemoniche" che sono (in piccolo) quelle che hanno la Cina e l'India in Asia, o la Russia nel"Eurasia" o che hanno avuto gli Stati Uniti nei confronti dell'America Latina o a livello globale durante gli anni di Bush figlio.

Questo non significa che l'Europa debba avere un padrone. Cosa che peraltro ha sempre avuto, solo che erano gli USA e la cosa tutto sommato andava bene perché "il padrone più ricco e più lontano è sempre il migliore", come diceva un ambasciatore italiano molto importante.

Del resto la stessa integrazione europea è stata fatta per contenere le ambizioni della Germania. In effetti anche l'euro è stato fatto per questo motivo, per alleviare l'impatto della riunificazione tedesca e il compromesso è stato quello di agganciarlo al marco. Un errore secondo Simonsaid, non lo so, ma un compromesso perché nessun tedesco avrebbe mai rinunciato al controllo del marco.

Io credo che in questo preciso momento storico bisognerebbe mettere da parte il sogno dell'Europa federale (del quale forse solo noi italiani siamo rimasti gli unici a crederci) e fare in modo che l'UE si comporti semplicemente come un'organizzazione internazionale che possa limitare l'atteggiamento "imperiale" tedesco e la sua storica fissazione per il pareggio di bilancio, o quantomeno darne una copertura politica, ma purtroppo ci sono i trattati e sono questioni molto complesse...

[simonsaid66]

[...]



purtroppo non lo avrai, è solo il preludio della fine che ci attende....

Quello che ci attende? Condivido in toto quello che Sergio Cesaratto (bravo prof. di Economia) ha scritto e pubblicato qualche giorno fa ...Riassumendo... "modello d'Europa ordo-liberista che, a quanto sembra, la Germania si prepara a rilanciare nel dopo-Grecia ...il disegno hayekiano (da Von Hayek, economista austriaco morto nel 1992) che svuota del tutto gli Stati nazionali dei poteri monetari e fiscali, privando le classi lavoratrici nazionali del loro terreno naturale di conflitto: il proprio Stato nazionale. La democrazia si riduce così alle lotte per le libertà civili, coerentemente ritenute centrali dai radicali (il resto la fa il mercato ....). Si completa così anche la globalizzazione: non solo il capitale si sottrae al conflitto delocalizzando, ma anche lo Stato si fa evanescente" ... Come non essere d'accordo ....???
Ad un certo punto la decisione spetta a noi: mercato o stato che fa da garante? Ma la risposta è semplice: mercato per imprenditori e multinazionali e stato "equlibratore" per l'operaio o lavoratore dipendente ....Solita storia di lotta di classe ma ad affrontarla oggi ci sono persone non preparate, riluttanti a capire e indifferenti ...Mettere in mano a strozzini la previdenza, l'istruzione, la sanità e far regolamentare da loro il mondo del lavoro, lo trovo alquanto inquietante ...e decisamente "molto Yankee" ... suppongo sia um modo per distinguere, definitivamente, le due classi sociali: ricchi e poveri....ciao ciao classe media...
Ultime dalla Grecia ...Tsipras fa fuori mezzo partito di Syriza per ottenere il sì oggi in parlamento ...questo non è democrazia ...

[tempest]

[...]


Facciamo gli scongiuri Air! L'Italia non è la Grecia. Noi siamo un osso duro

Concordo. Obiettivamente siamo molto distanti dalle condizioni della Grecia. Abbiamo "assets" che la Grecia non ha, siamo 60 milioni, siamo la settima economia più industrializzata, la terza economia dell'euro zona, abbiamo un sistema pensionistico in sicurezza, non siamo al rating "C"...e oltre a tutto ciò, nessuno potrebbe mai dirci : "o così o fuori" perché se uscissimo noi dall'euro, crollerebbe tutto. Di certo abbiamo il più grosso debito e la ripresa più lenta ma non siamo un "osso spolpato".

[tempest]

[...]



Anche a me dà sui nervi, però dobbiamo accettare il fatto che la Germania è lo stato più ricco e popoloso d'Europa... ed è normale che lo Stato più forte abbia ambizioni "egemoniche" che sono (in piccolo) quelle che hanno la Cina e l'India in Asia, o la Russia nel"Eurasia" o che hanno avuto gli Stati Uniti nei confronti dell'America Latina o a livello globale durante gli anni di Bush figlio.

Questo non significa che l'Europa debba avere un padrone. Cosa che peraltro ha sempre avuto, solo che erano gli USA e la cosa tutto sommato andava bene perché "il padrone più ricco e più lontano è sempre il migliore", come diceva un ambasciatore italiano molto importante.

Del resto la stessa integrazione europea è stata fatta per contenere le ambizioni della Germania. In effetti anche l'euro è stato fatto per questo motivo, per alleviare l'impatto della riunificazione tedesca e il compromesso è stato quello di agganciarlo al marco. Un errore secondo Simonsaid, non lo so, ma un compromesso perché nessun tedesco avrebbe mai rinunciato al controllo del marco.

Io credo che in questo preciso momento storico bisognerebbe mettere da parte il sogno dell'Europa federale (del quale forse solo noi italiani siamo rimasti gli unici a crederci) e fare in modo che l'UE si comporti semplicemente come un'organizzazione internazionale che possa limitare l'atteggiamento "imperiale" tedesco e la sua storica fissazione per il pareggio di bilancio, o quantomeno darne una copertura politica, ma purtroppo ci sono i trattati e sono questioni molto complesse...

Un'analisi lucida, concordo. Di certo, anche una "europeista" come me vede allontanarsi l'idea di un'Europa federale. Ciò che ho evidenziato nel tuo discorso mi vede d'accordo,il problema è che l'Europa non limita affatto le "ambizioni" tedesche, ma sembra piegarsi su di esse.
Imporre ad Atene di chiedere il "permesso" prima di proporre qualunque cosa in parlamento è un atto duro, politicamente grave, non posso che vederci un inchino alle posizioni della Germania.

[simonsaid66]

[...]



Concordo. Obiettivamente siamo molto distanti dalle condizioni della Grecia. Abbiamo "assets" che la Grecia non ha, siamo 60 milioni, siamo la settima economia più industrializzata, la terza economia dell'euro zona, abbiamo un sistema pensionistico in sicurezza, non siamo al rating "C"...e oltre a tutto ciò, nessuno potrebbe mai dirci : "o così o fuori" perché se uscissimo noi dall'euro, crollerebbe tutto. Di certo abbiamo il più grosso debito e la ripresa più lenta ma non siamo un "osso spolpato".

Hai ragione Tempest, noi non siamo la Grecia e se uscissimo noi crollerebbe tutto, magari dico io ... In 13 anni abbiamo perso il 25,5% di produzione industriale e nella classifica siamo scivolati all'ottavo posto, dopo il Brasile ... Agli inizi degli 80' davamo, addirittura, fastidio alla Germania superando la Gran Bretagna ..L'ingresso dell'Italia era necessaria proprio per deindustrializzarci ...come voleva Kohl in cambio della rinuncia al marco ...

[tempest]

[...]



Hai ragione Tempest, noi non siamo la Grecia e se uscissimo noi crollerebbe tutto, magari dico io ... In 13 anni abbiamo perso il 25,5% di produzione industriale e nella classifica siamo scivolati all'ottavo posto, dopo il Brasile ... Agli inizi degli 80' davamo, addirittura, fastidio alla Germania superando la Gran Bretagna ..L'ingresso dell'Italia era necessaria proprio per deindustrializzarci ...come voleva Kohl in cambio della rinuncia al marco ...

Tu incolpi l'euro per la nostra decrescita, io no. Io do la colpa alla totale assenza di una politica industriale in Italia. E poi alle nostre leggi farraginose, alla nostra lentezza burocratica, alla nostra giustizia lumaca, alla corruzione ...
Sicuramente siamo scivolati in basso ma non ne attribuisco la responsabilità alla Germania, questo no.

[simonsaid66]

[...]



Tu incolpi l'euro per la nostra decrescita, io no. Io do la colpa alla totale assenza di una politica industriale in Italia. E poi alle nostre leggi farraginose, alla nostra lentezza burocratica, alla nostra giustizia lumaca, alla corruzione ...
Sicuramente siamo scivolati in basso ma non ne attribuisco la responsabilità alla Germania, questo no.

Purtroppo è un po' più complesso, quelli elencati da te sono problemi da risolvere , ... ma non sono la causa dei nostri mali e non lo dico io che son nessuno ... Due scuole di pensiero: uno liberista che sostiene a spada tratta l'euro e tutti i suoi meccanismi diabolici e quello keynesiano che lo condanna ...E io non sono un liberista ...Non è una questione di opinioni in questo caso ma di pensiero economico ...
Quando ero delegato sindacale (non più oramai, non ci credo più) ...ho incontrato alcuni imprenditori che ripetevano la solita lagna: "non riesco più a vendere una mazza all'estero (in Italia da un pezzo non vendevono più niente), costate troppo voi operai adesso, tasse di m...a e "moneta" di m...a ...L'avevano gà capito da soli.... Poi Schauble: "questo è l'euro, se vi piace bene, sennò potete anche andarvene"...se lo dice lui ...
La Germania fa i suoi interessi, certo non i nostri, ma si sono comportati malissimo già nel 2004-'05 non rispettando i trattati con le riforme Hartz e aumentando il loro debito pubblico per foraggiare le sue imprese ...

[tempest]

[...]



Purtroppo è un po' più complesso, quelli elencati da te sono problemi da risolvere , ... ma non sono la causa dei nostri mali e non lo dico io che son nessuno ... Due scuole di pensiero: uno liberista che sostiene a spada tratta l'euro e tutti i suoi meccanismi diabolici e quello keynesiano che lo condanna ...E io non sono un liberista ...Non è una questione di opinioni in questo caso ma di pensiero economico ...
Quando ero delegato sindacale (non più oramai, non ci credo più) ...ho incontrato alcuni imprenditori che ripetevano la solita lagna: "non riesco più a vendere una mazza all'estero (in Italia da un pezzo non vendevono più niente), costate troppo voi operai adesso, tasse di m...a e "moneta" di m...a ...L'avevano gà capito da soli.... Poi Schauble: "questo è l'euro, se vi piace bene, sennò potete anche andarvene"...se lo dice lui ..

Mmhhhh...Io non sono un'esperta di politica economica, quindi chiedo venia in anticipo...ma non credo che il pensiero keynesiano si contrapponga necessariamente all'euro, si contrappone ad una gestione ultra liberista dell'economia e al concetto base che il "mercato aggiusta sempre se stesso da solo". Tu associ l'euro al liberismo sfrenato, ma non sono in se' un'equazione. Per questo, a mio avviso, l'euro da solo non può essere responsabile dei nostri mali a livello industriale, ma è la politica industriale assente o cattiva ad essere la principale causa della nostra decrescita. Lo stato non deve essere assente ma deve "costruire" una politica industriale, e favorirla con i mezzi che ha nel contesto globale.
Se non fossimo entrati nell'euro ci saremmo comunque trovati a competere in un mondo globalizzato, con le sue nuove regole ( o assenza di regole ), certo, avremmo esportato di più per via della moneta, ma gli altri nodi sarebbero comunque venuti fuori.

[Etere]

[...]



In 13 anni abbiamo perso il 25,5% di produzione industriale e nella classifica siamo scivolati all'ottavo posto, dopo il Brasile ... Agli inizi degli 80' davamo, addirittura, fastidio alla Germania superando la Gran Bretagna ..L'ingresso dell'Italia era necessaria proprio per deindustrializzarci

Leggo con perplessità questa tua ultima considerazione. Davvero.

[simonsaid66]

[...]


Mmhhhh...Io non sono un'esperta di politica economica, quindi chiedo venia in anticipo...ma non credo che il pensiero keynesiano si contrapponga necessariamente all'euro, si contrappone ad una gestione ultra liberista dell'economia e al concetto base che il "mercato aggiusta sempre se stesso da solo". Tu associ l'euro al liberismo sfrenato, ma non sono in se' un'equazione. Per questo, a mio avviso, l'euro da solo non può essere responsabile dei nostri mali a livello industriale, ma è la politica industriale assente o cattiva ad essere la principale causa della nostra decrescita. Lo stato non deve essere assente ma deve "costruire" una politica industriale, e favorirla con i mezzi che ha nel contesto globale.
Se non fossimo entrati nell'euro ci saremmo comunque trovati a competere in un mondo globalizzato, con le sue nuove regole ( o assenza di regole ), certo, avremmo esportato di più per via della moneta, ma gli altri nodi sarebbero comunque venuti fuori.

Non associo l'euro al liberismo ma ai vantaggi che gli da ...
Uno stato deve avere una valuta che può flluttuare in base alla forza della sua economia, questo è un fatto. Il nostro paese da sola può far benissimo, come molti altri stati che hanno una sua moneta. Politica industriale? Così come siamo non possiamo far niente....con i vincoli che ci impongono dall'esterno

[simonsaid66]

[...]


Leggo con perplessità questa tua ultima considerazione. Davvero.

Spiegati ...

[Etere]

[...]

non credo che il pensiero keynesiano si contrapponga necessariamente all'euro, si contrappone ad una gestione ultra liberista dell'economia e al concetto base che il "mercato aggiusta sempre se stesso da solo". Tu associ l'euro al liberismo sfrenato, ma non sono in se' un'equazione. Per questo, a mio avviso, l'euro da solo non può essere responsabile dei nostri mali a livello industriale, ma è la politica industriale assente o cattiva ad essere la principale causa della nostra decrescita. Lo stato non deve essere assente ma deve "costruire" una politica industriale, e favorirla con i mezzi che ha nel contesto globale.
Se non fossimo entrati nell'euro ci saremmo comunque trovati a competere in un mondo globalizzato, con le sue nuove regole ( o assenza di regole ), certo, avremmo esportato di più per via della moneta, ma gli altri nodi sarebbero comunque venuti fuori.

Concordo. Negli ultimi 20 anni la classe politica italiana non ha varato quelle riforme indispensabili a rilanciare la nostra economia nel nuovo contesto globalizzato. E' comodo per alcuni politici (e per gli pseudoeconomisti al seguito come Bagnai, ecc.) scaricare tutte le colpe sulla moneta unica. Indubbiamente, la nostra - al momento - non è un'area valutaria ottimale, ma se la crisi economica ha messo in grande difficoltà soprattutto i paesi periferici dell'Europa un motivo ci sarà e mi sembra che tale motivo non dipenda in misura così preponderante dalla questione dell'ottimalità o meno della nostra area monetaria...

[simonsaid66]

[...]



Ciao Simonsaid

Sul caso greco personalmente non ho una posizione né pro Grecia né pro troika perché penso che le colpe siano da entrambe le parti.
La Grecia è uno stato insolvente che ha vissuto per anni al di sopra delle sue possibilità, d'altra parte la troika sembra conoscere un'unica ricetta, quella dell'austerità, che in caso di crisi non funziona come ormai dicono quasi tutti...
concordo che il meccanismo prestito/interessi sia un circolo vizioso dal quale si esce difficilmente, ma d'altra parte tsipras ha avuto una posizione molto poco credibile fin dall'inizio, non proponendo nulla, se non una politica marxista, per poi indire a sorpresa un referendum che non ha fatto altro che attizzare le frange più estremiste della trojka (però sarei un pochino più attento nell'attribuire grandi capacità machiavelliche a certa gente o nel credere che dietro ci sia chissà quale complotto...)
ho sempre sperato nell'unica soluzione, cioè un compromesso che fosse il più possibile sostenibile per i greci, ma questo nuovo piano sembra quasi punitivo, soprattutto se il parlamento greco è chiamato a decidere cose che normalmente richiederebbero anni...

insomma da una parte c'è poca flessibilità, dall'altra poca buona volontà e per questo trovo scorretto (e inutile) dover cercare a tutti i costi il colpevole...

Tanto più che secondo me confondiamo il problema con la sua soluzione: l'Unione Europea.

In linea generale penso che tanto a livello di leadership politica, quanto a livello di opinione pubblica siamo ancora impreparati a capire il valore dell'unità europea, benché pronti a goderne dei benefici che essa ha portato per poi additarla come il capro espiatorio quando le cose vanno male.

Ne avrei tante di cose da dire, ma per ora il caldo ha avuto il sopravvento. Ciao!

Ciao Ares
d'accordo, mettiamo che ci voglia "più Europa" per risolvere i problemi ...come bisognerebbe crearla? Dal fondo? Subito con la valuta comune? Oppure, come ho già detto sopra da qualche parte, allineare le varie economie, la sanità, l'istruzione, le regole del mondo del lavoro, ecc...ecc...e poi inserire una valuta comune? Questa unione , poi, come dovrebbe funzionare? Come quello americano dove c'è uno stato più forte che finanzia gli altri se hanno bisogno? Dovrebbe essere la Germania il finanziatore? Non credo proprio...Il loro popolo si ribellerebbe ... figurati ...
Quali sono i benefici che ha portato questa unione attulamente Ares? Evitato la guerra tra europei, dimenticando però che esiste anche quella civile?

[simonsaid66]

[...]


Concordo. Negli ultimi 20 anni la classe politica italiana non ha varato quelle riforme indispensabili a rilanciare la nostra economia nel nuovo contesto globalizzato. E' comodo per alcuni politici (e per gli pseudoeconomisti al seguito come Bagnai, ecc.) scaricare tutte le colpe sulla moneta unica. Indubbiamente, la nostra - al momento - non è un'area valutaria ottimale, ma se la crisi economica ha messo in grande difficoltà soprattutto i paesi periferici dell'Europa un motivo ci sarà e mi sembra che tale motivo non dipenda in misura così preponderante dalla questione dell'ottimalità o meno della nostra area monetaria...

Ahaha,..immaginavo... Bagnai .... Kaldor, Meade e mettiamoci anche Mundell dicevano e dicono la stessa cosa. Tutti nobel (a parte il povero Bagnai, e non solo lui, che tanto si danno da fare per spiegarci qualcosina). Etere, scusami, se mi permetti, di cosa ti occupi nella vita? Io sono un operaio poco istruito ...

[Etere]

[...]



Quello che ci attende? Condivido in toto quello che Sergio Cesaratto (bravo prof. di Economia) ha scritto e pubblicato qualche giorno fa ...Riassumendo... "modello d'Europa ordo-liberista che, a quanto sembra, la Germania si prepara a rilanciare nel dopo-Grecia ...il disegno hayekiano (da Von Hayek, economista austriaco morto nel 1992) che svuota del tutto gli Stati nazionali dei poteri monetari e fiscali, privando le classi lavoratrici nazionali del loro terreno naturale di conflitto: il proprio Stato nazionale. La democrazia si riduce così alle lotte per le libertà civili, coerentemente ritenute centrali dai radicali (il resto la fa il mercato ....). Si completa così anche la globalizzazione: non solo il capitale si sottrae al conflitto delocalizzando, ma anche lo Stato si fa evanescente" ... Come non essere d'accordo ....???

Non sono d'accordo. Innanzitutto ho dei dubbi sul fatto che uno Stato membro possa essere concretamente svuotato dei poteri legati alla politica fiscale (sotto questo punto di vista si può discutere su alcune cessioni di sovranità, ma onestamente uno svuotamento totale non lo credo fattibile). Per quanto riguarda il completamento del disegno hayekiano, in Italia fallirebbe miseramente poichè solo il 5% delle nostre aziende delocalizza (fonte: Il Sole 24 ore) Come sappiamo, da noi spopolano soprattutto le pmi, le piccole imprese a conduzione familiare, le microimprese...insomma tutta gente che non delocalizza...

[Etere]

[...]



Ahaha,..immaginavo... Bagnai .... Kaldor, Meade e mettiamoci anche Mundell dicevano e dicono la stessa cosa. Tutti nobel (a parte il povero Bagnai, e non solo lui, che tanto si danno da fare per spiegarci qualcosina). Etere, scusami, se mi permetti, di cosa ti occupi nella vita? Io sono un operaio poco istruito ...

Io lavoro in un mattatoio.
Mundell (come anche Blanchard) diceva che l'area valutaria in questione non era ottimale. Vedi: diceva la stessa cosa che ho scritto poco fa sopra La differenza tra Mundell e Bagnai consiste nel fatto che Bagnai vorrebbe farci credere che se sei greco e tarocchi il bilancio o se sei italiano e non fai le riforme da una vita (perché vai a mi.gnotte e poi le candidi al Parlamento o perché sei un nostalgico di Lenin), e la crisi epocale stranamente ti mette in difficoltà maggiormente che negli altri paesi membri, la colpa di tutto ciò è esclusivamente imputabile all'euro

[simonsaid66]

[...]


Non sono d'accordo. Innanzitutto ho dei dubbi sul fatto che uno Stato membro possa essere concretamente svuotato dei poteri legati alla politica fiscale (sotto questo punto di vista si può discutere su alcune cessioni di sovranità, ma onestamente uno svuotamento totale non lo credo fattibile). Per quanto riguarda il completamento del disegno hayekiano, in Italia fallirebbe miseramente poichè solo il 5% delle nostre aziende delocalizza (fonte: Il Sole 24 ore) Come sappiamo, da noi spopolano soprattutto le pmi, le piccole imprese a conduzione familiare, le microimprese...insomma tutta gente che non delocalizza...

Se la fonte è il sole 24 ore siamo a posto ..Giornale che fino a pocoi tempo fa negava l'evidente e oggi di tanto in tanto rimedia... Il resto è una tua opinione ...