Ucraina, Russia e NATO

[Andyphone]

Dalle notizie degli ultimi giorni:

https://tg24.sky.it/mondo/2024/06/02/gu ... -obiettivi


Secondo voi non è che stanno esagerando? Ci sarà una conferenza sulla pace in Ucraina a metà giugno in Svizzera ma senza la Russia, dunque inutile. Perché in Europa nessuno pensa a delle vere trattative ma parlano solo di guerra?

Ciao

[arietina76]

Dalle notizie degli ultimi giorni:

https://tg24.sky.it/mondo/2024/06/02/gu ... -obiettivi


Secondo voi non è che stanno esagerando? Ci sarà una conferenza sulla pace in Ucraina a metà giugno in Svizzera ma senza la Russia, dunque inutile. Perché in Europa nessuno pensa a delle vere trattative ma parlano solo di guerra?

Ciao

La penso come te: sempre che i vari Paesi non si rendano conto dei rischi di escalation...
Mentre, come dici giustamente, la strada su cui lavorare è quella della diplomazia: anche perchè, all'inizio della guerra in Ucraina, venivano tanto decantate le sanzioni alla Russia, che avrebbero dovuto sortire pesanti effetti economici e così portare la Russia a miti consigli.... E invece direi che non è servito assolutamente a nulla: lo dimostra il fatto che la guerra è tutt'ora in corso, come e più di prima-
Quindi è inutile incaponirsi nel ripercorrere strade prive di risultati o viceversa percorrere strade molto rischiose (per tutti): va cercata una soluzione diplomatica, che probabilmente scontenterà tutti (come spesso succede) ma che almeno consentirà di salvare vite e di evitare un'escalation.

[Andyphone]

La penso come te: sempre che i vari Paesi non si rendano conto dei rischi di escalation...
Mentre, come dici giustamente, la strada su cui lavorare è quella della diplomazia: anche perchè, all'inizio della guerra in Ucraina, venivano tanto decantate le sanzioni alla Russia, che avrebbero dovuto sortire pesanti effetti economici e così portare la Russia a miti consigli.... E invece direi che non è servito assolutamente a nulla: lo dimostra il fatto che la guerra è tutt'ora in corso, come e più di prima-
Quindi è inutile incaponirsi nel ripercorrere strade prive di risultati o viceversa percorrere strade molto rischiose (per tutti): va cercata una soluzione diplomatica, che probabilmente scontenterà tutti (come spesso succede) ma che almeno consentirà di salvare vite e di evitare un'escalation.

Vivendo ora proprio in Russia confermo che le sanzioni sono state una vera assurdità, ma che purtroppo troppi in Europa sono invece ancora convinti della loro utilità. I risultato invece è stato solo di danneggiare diverse imprese europee che prima qui facevano grandi affari con prospettive di espanderli, ora sostituite da nuove società russe oppure cinesi o di altri paesi. Inoltre la reazione naturale della Russia è stata quella di aumentare la propria produzione interna in tutti i settori, in questa situazione la disoccupazione è praticamente nulla e anzi arrivano lavoratori dall'estero a compensare la carenza. Per assurdo molti economisti qui dicono che le sanzioni sono servite alla Russia per compiere finalmente una svolta nella propria economia che altrimenti non ci sarebbe stata, anche per pigrizia. L'Ucraina invece è un paese ormai economicamente e socialmente distrutto, non bastano tutti miliardi che inviamo a loro se non si ferma la guerra.

Penso che la diplomazia dovrebbe essere al primo posto nell'ascoltare le ragioni di tutti e trovare una soluzione, perché ragioni le hanno sia gli ucraini che i russi. L'Italia potrebbe avere un ruolo importante perché in buonissimi rapporti da sempre sia con l'Ucraina che con la Russia. La guerre invece ovviamente porta solo morte e distruzione.

Ciao

[arietina76]

Vivendo ora proprio in Russia confermo che le sanzioni sono state una vera assurdità, ma che purtroppo troppi in Europa sono invece ancora convinti della loro utilità. I risultato invece è stato solo di danneggiare diverse imprese europee che prima qui facevano grandi affari con prospettive di espanderli, ora sostituite da nuove società russe oppure cinesi o di altri paesi. Inoltre la reazione naturale della Russia è stata quella di aumentare la propria produzione interna in tutti i settori, in questa situazione la disoccupazione è praticamente nulla e anzi arrivano lavoratori dall'estero a compensare la carenza. Per assurdo molti economisti qui dicono che le sanzioni sono servite alla Russia per compiere finalmente una svolta nella propria economia che altrimenti non ci sarebbe stata, anche per pigrizia. L'Ucraina invece è un paese ormai economicamente e socialmente distrutto, non bastano tutti miliardi che inviamo a loro se non si ferma la guerra.

Penso che la diplomazia dovrebbe essere al primo posto nell'ascoltare le ragioni di tutti e trovare una soluzione, perché ragioni le hanno sia gli ucraini che i russi. L'Italia potrebbe avere un ruolo importante perché in buonissimi rapporti da sempre sia con l'Ucraina che con la Russia. La guerre invece ovviamente porta solo morte e distruzione.

Ciao

Hai assolutamente ragione: e purtroppo, poi, a farne le spese è la gente comune....
Non vivendo in Russia, ovviamente non so dirti quali effetti diretti abbiano avuto le sanzioni: tu, stando lì, invece ne hai il polso.

E' però sotto gli occhi di tutti il fatto che la guerra continui, e le sanzioni servivano proprio a quello: a colpire la Russia economicamente, così che la guerra non fosse più economicamente sostenibile, per non dire dannosa.
E invece, ad oggi siamo punto a capo.
Mi fanno "sorridere" poi quelli che fanno li indignati quando arriva la notizia di bombardamenti in luoghi umanitari, come ospedali o scuole. Capiamoci, non perchè non sia una tragedia: lo è, lo è eccome... è una tragezia di proporzioni immani!!!
Ma purtroppo è ciò che si verifica in tutte le guerre, e che - altrettanto purtroppo - è prevedibile dall'inizio.
Ecco perchè indignarsi e basta serve a poco: occorre trovare il modo di porre fine a queste tragedie.
E se da un lato una strada non ha funzionato (quella delle sanzioni), e dall'altro bisogna evitare un'escalation (perchè parliamo di una potenza nucleare), forse forse vanno battute altre strade, in primis quella della diplomazia.
Mi ripeto: la soluzione che si dovesse trovare sicuramente scontenterebbe tutte le parti coinvolte, chi più chi meno.
Ma è davvero una valida alternativa continuare a far morire a oltranza vittime innocenti?
Io la vedo così....

[airlander]

un dato di fatto è che c'è un invasore ed un paese invaso, e sino a che questa situazione perdurerà purtroppo ci andranno di mezzo i soliti innocenti. del resto dove esiste un regime che elimina ogni oppositore anche le informazioni interne sono pilotate. si può dire ciò che si vuole ma dove vige la democrazia, pur con tutti i suoi difetti, è sempre meglio che avere una sola persona al potere, e la storia lo insegna anche se evidentemente non se ne è fatto tesoro....

[Andyphone]

un dato di fatto è che c'è un invasore ed un paese invaso, e sino a che questa situazione perdurerà purtroppo ci andranno di mezzo i soliti innocenti. del resto dove esiste un regime che elimina ogni oppositore anche le informazioni interne sono pilotate. si può dire ciò che si vuole ma dove vige la democrazia, pur con tutti i suoi difetti, è sempre meglio che avere una sola persona al potere, e la storia lo insegna anche se evidentemente non se ne è fatto tesoro....

In Russia valutano la situazione molto diversamente, per loro è una questione di difesa del proprio popolo originata dagli avvenimenti politici e militari del 2014 in Ucraina. Mio suocero (russo) è ucraino e assieme a molti altri ucraini crede che oggi la dittatura stia a Kiev, io in Russia ora ci vivo e la dittatura proprio non la vedo mentre vedo un forte condizionamento e costrizione dell'informazione e delle opinioni politiche in Italia. Ma diciamo che su questo ognuno la vede a modo suo.

Comunque la si pensi credo l'unica soluzione sia la discussione e non certo la guerra. Purtroppo tutto il mondo Occidentale si è praticamente schierato contro la Russia armando e supportando l'Ucraina militarmente anche precedentemente al febbraio 2022, la neutralità avrebbe invece secondo me (e non solo me) aiutato ad evitare un conflitto e portato le parti ad un tavolo fino ad un compromesso e alla soluzione delle divergenze.

Ciao

[airlander]

In Russia valutano la situazione molto diversamente, per loro è una questione di difesa del proprio popolo originata dagli avvenimenti politici e militari del 2014 in Ucraina. Mio suocero (russo) è ucraino e assieme a molti altri ucraini crede che oggi la dittatura stia a Kiev, io in Russia ora ci vivo e la dittatura proprio non la vedo mentre vedo un forte condizionamento e costrizione dell'informazione e delle opinioni politiche in Italia. Ma diciamo che su questo ognuno la vede a modo suo.
Comunque la si pensi credo l'unica soluzione sia la discussione e non certo la guerra. Purtroppo tutto il mondo Occidentale si è praticamente schierato contro la Russia armando e supportando l'Ucraina militarmente anche precedentemente al febbraio 2022, la neutralità avrebbe invece secondo me (e non solo me) aiutato ad evitare un conflitto e portato le parti ad un tavolo fino ad un compromesso e alla soluzione delle divergenze.
Ciao

se allora si risalisse alla prima guerra mondiale del 15/18 qualcun altro dovrebbe fare altrettanto? allora arriveremmo anche alle guerre puniche. resta che l'invasione l'ha fatta la russia già occupaneo precedentemente anche la crimea e se in un'altra nazione sovranavi fosse anche una dittatura, cosa che non è, non è un motivo per invaderla. la vera dittatura stà in russia dove è palese che chi si oppone al regime putiniano viene eliminato, altro dato inconfutabile. la storia insegna che anche un altro dittatore germanico ha iniziato così e nessuno lo ha fermato per tempo e si è visto come è andata a finire...

[Andyphone]

se allora si risalisse alla prima guerra mondiale del 15/18 qualcun altro dovrebbe fare altrettanto? allora arriveremmo anche alle guerre puniche. resta che l'invasione l'ha fatta la russia già occupaneo precedentemente anche la crimea e se in un'altra nazione sovranavi fosse anche una dittatura, cosa che non è, non è un motivo per invaderla.

La questione tra Ucraina e Russia è abbastanza recente, parliamo degli ultimi 30 anni. Per chi vuole farsi un'idea delle origini suggerisco sempre il libro in italiano di David Colantoni "Quando l'Ucraina invase l'Iraq". Molto ben documentato
https://www.hoepli.it/libro/quando-l-uc ... 82849.html

la vera dittatura stà in russia dove è palese che chi si oppone al regime putiniano viene eliminato, altro dato inconfutabile. la storia insegna che anche un altro dittatore germanico ha iniziato così e nessuno lo ha fermato per tempo e si è visto come è andata a finire...

Inconfutabile io non direi. Molti di quelli che in Occidente definiscono "oppositori di Putin", poi da lui eliminati come dicono (senza avere effettive prove o spiegazioni logiche), in verità oppositori non lo sono mai stati se non per la narrativa occidentale appunto. La politica russa è complessa e articolata, io ci ho messo anni per comprenderla e per comprendere la mentalità russa. Non sono d'accordo con alcune politiche di Putin come non lo sono alcuni russi, ma non lo definirei certo un dittatore e tantomeno lo paragonerei a Hitler. Non pretendo sia semplice superare certi stereotipi e pregiudizi perciò è comprensibile tu la veda diversamente a riguardo.

Il mio punto però non riguardava l'eventuale dittatura in Russia quanto il fermare la guerra in atto. Credo l'unica soluzione sia un compromesso tra le ragioni (o i torti) di entrambe le parti, e ciò significa accettare gli opposti punti di vista e posizioni. Purtroppo l'intromissione della NATO non ha aiutato e non aiuta in questo. Se Putin è veramente il nuovo Hitler gli dichiarino guerra, altrimenti smettano di armare inutilmente l'Ucraina e favoriscano invece un accordo per la pace.

Ciao

[arietina76]

In Russia valutano la situazione molto diversamente, per loro è una questione di difesa del proprio popolo originata dagli avvenimenti politici e militari del 2014 in Ucraina. Mio suocero (russo) è ucraino e assieme a molti altri ucraini crede che oggi la dittatura stia a Kiev, io in Russia ora ci vivo e la dittatura proprio non la vedo mentre vedo un forte condizionamento e costrizione dell'informazione e delle opinioni politiche in Italia. Ma diciamo che su questo ognuno la vede a modo suo.

Comunque la si pensi credo l'unica soluzione sia la discussione e non certo la guerra. Purtroppo tutto il mondo Occidentale si è praticamente schierato contro la Russia armando e supportando l'Ucraina militarmente anche precedentemente al febbraio 2022, la neutralità avrebbe invece secondo me (e non solo me) aiutato ad evitare un conflitto e portato le parti ad un tavolo fino ad un compromesso e alla soluzione delle divergenze.

Ciao

Se parliamo delle ragioni che possono aver portato alla guerra, credo che onestamente la gente comune (sia in Russia, che all'estero) non le saprà mai: chissà quali e quanto grandi interessi ci sono in gioco.... Cose di cui probabilmente ignoriamo l'esistenza, visto che poi tutto quello che sappiamo - da una parte e dall'altra - è ciò che ci viene passato dai mass media.

E' fuor di dubbio che ci sia un Paese che ne ha attaccato un altro (poi possiamo discutere sul perchè), così come è fuor di dubbio (credo) che le attuali posizioni non hanno portato a nulla.
Si è in una situazione di stallo totale, in cui a farne le spese, di fatto, è la gente comune.
Si dovrebbe davvero coltivare con tutti i mezzi possibili la strada della democrazia, sull'onda della consapevolezza che avanti così non si può andare. E invece sembra che questa consapevolezza non sia stata raggiunta, o che non la si voglia raggiungere....

[Andyphone]

Se parliamo delle ragioni che possono aver portato alla guerra, credo che onestamente la gente comune (sia in Russia, che all'estero) non le saprà mai: chissà quali e quanto grandi interessi ci sono in gioco.... Cose di cui probabilmente ignoriamo l'esistenza, visto che poi tutto quello che sappiamo - da una parte e dall'altra - è ciò che ci viene passato dai mass media.

E' fuor di dubbio che ci sia un Paese che ne ha attaccato un altro (poi possiamo discutere sul perchè), così come è fuor di dubbio (credo) che le attuali posizioni non hanno portato a nulla.
Si è in una situazione di stallo totale, in cui a farne le spese, di fatto, è la gente comune.
Si dovrebbe davvero coltivare con tutti i mezzi possibili la strada della democrazia, sull'onda della consapevolezza che avanti così non si può andare. E invece sembra che questa consapevolezza non sia stata raggiunta, o che non la si voglia raggiungere....

I nostri mass media li lascerei perdere, non informano. Le ragioni e gli interessi di tutte le parti in questa guerra sono ben documentati e rappresentati da molti fatti a partire almeno dalla dissoluzione dell'URSS, se non prima. Io suggerisco di partire dal libro che ho indicato sopra ma ce ne sono altri sullo stesso argomento, se ben documentati viene voglia di documentarsi ulteriormente e conoscendo poi l'inglese e il russo anche in rete si trovano molte informazioni interessanti. Ognuno poi può valutare quali ragioni e interessi siano più o meno validi, chi ha effettivamente acceso la miccia, chi vuole la pace e chi no.

Le possibilità di pace a quanto ho appreso in Ucraina esistono dal 2014, ma sono state tutte boicottate. Bisogna qualcuno ritrovi il buon senso, come fu trovato ai tempi della crisi dei missili a Cuba del 1962 (almeno le parti si incontravano e parlavano per evitare l'apocalisse); i russi la ricordano bene ma altri forse no, e questo è a mio parere il punto. Questa guerra è ormai più grave purtroppo ma i principi da seguire per la soluzione mi paiono simili.

Pare di questi giorni la notizia che Zelensky sia disposto a trattare con la Russia, mentre prima lo aveva ufficialmente proibito addirittura con una legge. Speriamo.

Ciao

[airlander]

Se parliamo delle ragioni che possono aver portato alla guerra, credo che onestamente la gente comune (sia in Russia, che all'estero) non le saprà mai: chissà quali e quanto grandi interessi ci sono in gioco.... Cose di cui probabilmente ignoriamo l'esistenza, visto che poi tutto quello che sappiamo - da una parte e dall'altra - è ciò che ci viene passato dai mass media.

E' fuor di dubbio che ci sia un Paese che ne ha attaccato un altro (poi possiamo discutere sul perchè), così come è fuor di dubbio (credo) che le attuali posizioni non hanno portato a nulla.
Si è in una situazione di stallo totale, in cui a farne le spese, di fatto, è la gente comune.
Si dovrebbe davvero coltivare con tutti i mezzi possibili la strada della democrazia, sull'onda della consapevolezza che avanti così non si può andare. E invece sembra che questa consapevolezza non sia stata raggiunta, o che non la si voglia raggiungere....

tutto è iniziato con l'inavione russa della crimea e tutti zitti come se nulla fosse, esattamente come quando hitler invase la polonia, e si sa che l'appetito vien mangiando, da parte di chi vorrebbe ritornare ai tempi del grande impero sovietico, peccato che poi ci si sia accorti di quello che sarebbe avvenuto lasciando fare a putin ciò che voleva, e che lui stesso pensava di poter fare con altrettanta facilità. del resto in russia chi non è d'accordo con il regime viene incarcerato, quando non soppresso, e lo si è visto in molte occasioni, in fondo fa parte della loro storia dove venivano mandati in siberia i dissidenti, non a caso tutti i paesi ex patto di varsavia se ne guardano bene dal voler ritornare sotto quell'ombrello avendo preferito, pur con tutte le nostre anomalie, la democrazia occidentale....