referendum costituzionale

[tempest]

Riprendo una parte del post di Etere della sezione "politica estera"

La Brexit ha frenato la crescita (flebile) italiana (ed europea), ma molto peggio potrebbe fare un eventuale "No" al referendum costituzionale di ottobre. Spero che gli italiani abbiano più raziocinio degli inglesi e che votino in massa per il "Sì".

Ti do questa "notizia" riservata ...ha ha... :-)
Io voterò "no".
È un "no" alla riforma, che non mi piace. Punto. Trattandosi di riforma costituzionale, mi rifiuto categoricamente di entrare nella logica del "meglio questa riforma di nessuna riforma".
Non è un "no" a Renzi o al governo, per quello vedrò alle prossime elezioni politiche...se andrò a votare...il "se" è d'obbligo perchè dopo 26 anni di partecipazione al voto mi trovo ora nel gruppo "astensione".

A novembre, se vincerà il no,mi "insulterai"

Comunque...
Referendum: voterete "sì" o "no"? Oppure vi asterrete?
Topic insidioso questo...molto "politico"...potrebbe finire in liti... ma siccome siamo solo 4 gatti, forse non ci sarà grande fermento.

[Etere]

Ti do questa "notizia" riservata ...ha ha... :-)
Io voterò "no".
È un "no" alla riforma, che non mi piace. .

Cosa non ti piace della riforma?

[tempest]

[...]


Cosa non ti piace della riforma?

Il senato.

[Etere]

[...]



Il senato.

Tempest, oggi sei particolarmente telegrafica
Pensavo che fossi contraria all'abolizione delle Province. I sondaggi dicono che la maggior parte dei contrari al referendum contestano in particolare questo punto mentre sulla riduzione del numero dei senatori c'è un'apertura maggiore. Sull'elezione dei futuri senatori (suppongo che questa sia la nota dolente che ti spinge verso il No), in effetti, si poteva (e si doveva) fare meglio attribuendo più potere di scelta ai cittadini, ma la riduzione del numero attuale avrebbe comunque un effetto più che "compensatorio". Si auspica da tempo immemorabile il taglio dei costi della politica e questo mi sembra proprio una bella sforbiciata. In generale, soprattutto, l'iter legislativo verrebbe inoltre snellito, ecc. Non vedo insomma grossi motivi per impuntarsi (anche se, ribadisco, un procedimento di elezione più democratico sarebbe stato l'ideale per noi cittadini e mi rincresce che il governo abbia deciso diversamente, ma non mi rincresce fino al punto di indurmi a votare No: in Italia non esistono riforme "perfette" e preferisco una imperfetta al solito immobilismo politico), anche perché il futuro Senato conterà poco. Opinione personale, naturalmente

[tempest]

[...]


Tempest, oggi sei particolarmente telegrafica
Pensavo che fossi contraria all'abolizione delle Province. I sondaggi dicono che la maggior parte dei contrari al referendum contestano in particolare questo punto mentre sulla riduzione del numero dei senatori c'è un'apertura maggiore. Sull'elezione dei futuri senatori (suppongo che questa sia la nota dolente che ti spinge verso il No), in effetti, si poteva (e si doveva) fare meglio attribuendo più potere di scelta ai cittadini, ma la riduzione del numero attuale avrebbe comunque un effetto più che "compensatorio". Si auspica da tempo immemorabile il taglio dei costi della politica e questo mi sembra proprio una bella sforbiciata. In generale, soprattutto, l'iter legislativo verrebbe inoltre snellito, ecc. Non vedo insomma grossi motivi per impuntarsi (anche se, ribadisco, un procedimento di elezione più democratico sarebbe stato l'ideale per noi cittadini e mi rincresce che il governo abbia deciso diversamente, ma non mi rincresce fino al punto di indurmi a votare No: in Italia non esistono riforme "perfette" e preferisco una imperfetta al solito immobilismo politico), anche perché il futuro Senato conterà poco. Opinione personale, naturalmente

Esatto. Sono stata telegrafica perché sto scrivendo tantissimo in questi gg!:-)
La "sforbiciata" poteva essere fatta anche in altro modo: si potevano dimezzare deputati e senatori, togliere i vitalizi, diminuire gli stipendi, lasciare il senato elettivo in forma diretta, con dei "senatori" dentro, non dei consiglieri regionali, si poteva comunque eliminare il bicameralismo perfetto... e invece no. Guarda un po' hanno proprio voluto togliere l'elezione diretta. È un punto importantissimo per una riforma costituzionale, per me più che sufficiente per dire un "no" convinto.

[Etere]

[...]


Esatto. Sono stata telegrafica perché sto scrivendo tantissimo in questi gg!:-)
La "sforbiciata" poteva essere fatta anche in altro modo: si potevano dimezzare deputati e senatori, togliere i vitalizi, diminuire gli stipendi, lasciare il senato elettivo in forma diretta, con dei "senatori" dentro, non dei consiglieri regionali, si poteva comunque eliminare il bicameralismo perfetto... e invece no. Guarda un po' hanno proprio voluto togliere l'elezione diretta. È un punto importantissimo per una riforma costituzionale, per me più che sufficiente per dire un "no" convinto.

Non posso darti torto: è il punto controverso della faccenda-Senato. Diciamo che esso si inscrive all'interno di una recente deprecabile tendenza diretta a costringere l'elettore a votare candidati scelti e calati dall'alto (una furbata evidentemente antidemocratica). Nonostante questo, per quanto mi riguarda, il saldo rimarrebbe comunque in attivo perché si porrebbe definitivamente fine al bicameralismo perfetto e al ping pong infinito tra i due rami del parlamento. Penso che sotto questo aspetto sia un'occasione importante da cogliere, nonostante tutto.

[Etere]

[...]


Sono stata telegrafica perché sto scrivendo tantissimo in questi gg!:-)

E ci credo che stai scrivendo tantissimo: ogni tre minuti apri un topic Hai voluto la bicicletta? Adesso ti tocca pedalare

[tempest]

[...]


E ci credo che stai scrivendo tantissimo: ogni tre minuti apri un topic Hai voluto la bicicletta? Adesso ti tocca pedalare

Ne ho aperti ben due in pochi giorni, per questo forum è una media strabiliante!
Il sondaggio da un pareggio: il mio "no" e il tuo "si". I sondaggisti direbbero: il paese è spaccato a metà Ora chiamo Mentana è glielo dico, il "campione" è leggermente basso ma rappresentativo

[Etere]

[...]


Il sondaggio da un pareggio: il mio "no" e il tuo "si". I sondaggisti direbbero: il paese è spaccato a metà Ora chiamo Mentana è glielo dico, il "campione" è leggermente basso ma rappresentativo

Sei unica Tempest Ma fai ancora in tempo a cambiare idea ed evitare che i tassi di interesse sul debito pubblico salgano e che la crescita del pil rallenti

[tempest]

[...]


Sei unica Tempest Ma fai ancora in tempo a cambiare idea ed evitare che i tassi di interesse sul debito pubblico salgano e che la crescita del pil rallenti

E va bene dai... se le "tre sorelle" dal rating ci declassano, sarà colpa mia!
Tornando al senato... tutti gioiscono del fatto che 95 senatori su 100 non percepiranno stipendio ... devo essere l'unica a pensare che 95 senatori "gratis" eletti per fare i consiglieri regionali e i sindaci , se ne fregheranno altamente del loro "lavoro" in senato...?!
Il senato, la camera alta della nostra repubblica, diventa la bocciofila dei consiglieri regionali ! Mah..


Se il referendum venisse proposto a pacchetti comunque voterei sì a certe riforme, con quesito unico voterò no, come già detto.

[Etere]

[...]



E va bene dai... se le "tre sorelle" dal rating ci declassano, sarà colpa mia!

Il problema non è quello che diranno le agenzie, ma i mercati. I mercati diranno che l'Italia non vuole attuare le riforme (perché vuole tenersi il bicameralismo perfetto, continuare a mantenere più di 300 senatori, ecc.), che ci sarà un periodo di instabilità e di immobilismo politico sino alla data delle nuove elezioni politiche (elezioni che vedranno favoriti i populisti di Grillo che fino a ieri l'altro erano schierati contro l'euro e che oggi ci fanno fare figure di m. all'estero, come è accaduto ad es. in Israele ). Insomma ci sono tutti gli ingredienti giusti per aspettarsi seccature di questo genere, tipiche del caso in cui cade un governo. E' anche per questo motivo che Napolitano e altra gente scafata hanno giustamente caldeggiato la spersonalizzazione del referendum

[Etere]

[...]






Se il referendum venisse proposto a pacchetti comunque voterei sì a certe riforme, con quesito unico voterò no, come già detto.

Per questo motivo si è parlato un paio di settimane fa dell'ipotesi (tuttavia improbabile) di spacchettare: proprio per evitare che di fronte al quesito unico...

[Etere]

[...]


tutti gioiscono del fatto che 95 senatori su 100 non percepiranno stipendio ... devo essere l'unica a pensare che 95 senatori "gratis" eletti per fare i consiglieri regionali e i sindaci , se ne fregheranno altamente del loro "lavoro" in senato...?!
Il senato, la camera alta della nostra repubblica, diventa la bocciofila dei consiglieri regionali ! Mah..

Poverini, non si sentiranno incentivati a produrre come prima per colpa del gettone di presenza Ma dai Tempest...
Il problema è piuttosto che godranno dell'immunità e che c'è il rischio di trovarsi gentaccia tra i piedi in Senato...

[tempest]

[...]


Il problema non è quello che diranno le agenzie, ma i mercati. I mercati diranno che l'Italia non vuole attuare le riforme (perché vuole tenersi il bicameralismo perfetto, continuare a mantenere più di 300 senatori, ecc.), che ci sarà un periodo di instabilità e di immobilismo politico sino alla data delle nuove elezioni politiche (elezioni che vedranno favoriti i populisti di Grillo che fino a ieri l'altro erano schierati contro l'euro e che oggi ci fanno fare figure di m. all'estero, come è accaduto ad es. in Israele ). Insomma ci sono tutti gli ingredienti giusti per aspettarsi seccature di questo genere, tipiche del caso in cui cade un governo. E' anche per questo motivo che Napolitano e altra gente scafata hanno giustamente caldeggiato la spersonalizzazione del referendum

Renzi per me non avrebbe dovuto legare la legislatura alla vittoria del si al referendum, ha puntato tutto pensando così di poter convincere gli elettori che temono l'instabilità, però ad esempio, con me non ha funzionato... vediamo... forse funzionerà con altri...

Sì, ho sentito dell'ipotesi spacchettamento... pare non sia probabile .

[tempest]

[...]


Poverini, non si sentiranno incentivati a produrre come prima per colpa del gettone di presenza Ma dai Tempest...
Il problema è piuttosto che godranno dell'immunità e che c'è il rischio di trovarsi gentaccia tra i piedi in Senato...

Ecco...allora avremo gentaccia "imposta dall'alto", che non ha nessuna voglia di lavorare gratis in una camera che non conta niente... che bellezza di senato!


PS non è che io mi preoccupi del "sostentamento" dei senatori... :-) è proprio l'impianto in generale che fa pena

[Etere]

[...]



Ecco...allora avremo gentaccia "imposta dall'alto", che non ha nessuna voglia di lavorare gratis in una camera che non conta niente... che bellezza di senato!


PS non è che io mi preoccupi del "sostentamento" dei senatori... :-) è proprio l'impianto in generale che fa pena

Si sarebbe potuto (e dovuto) congegnarlo meglio (la modalità di scelta dei senatori, per es., rimane tuttora indeterminata e sarà precisata solo in futuro se passerà la riforma), questo è sicuro. Ma la fine del bic. perf., la riduz. d. cost., sono comunque punti importanti a favore di questa riforma. Li abbiamo invocati per una vita o mi sbaglio?

[airlander]

il paese in questo momento ha bisogno d'altro non certo del cambio della costituzione, fatta poi in quel modo.....
questi (tutti, quellli che governano ora, e quelli che governavano prima) pensano veramente che abbiamo l'anello al naso.

[tempest]

[...]
. Ma la fine del bic. perf., la riduz. d. cost., sono comunque punti importanti a favore di questa riforma.

Non abbastanza per digerire un senato così.

Va beh... in autunno si vedrà...

[tempest]

il paese in questo momento ha bisogno d'altro non certo del cambio della costituzione, fatta poi in quel modo.....
questi (tutti, quellli che governano ora, e quelli che governavano prima) pensano veramente che abbiamo l'anello al naso.

Concordo in parte , in parte dissento
Il paese ha bisogno di una riforma che renda le istituzioni più efficienti, che vada ad incidere sui costi e sulla macchina infernale delle leggi ping pong tra le camere, ma tutti sanno che non esiste alcun motivo valido per ridurre lo spazio democratico dell'elettore , quindi... perché mi fai una riforma che mi promette uno stato più agile a discapito del mio diritto di scelta ? È grave per una riforma costituzionale. Quindi no, grazie.

OK, adesso però la smetto di ripetere la stessa cosa in ogni post !

[airlander]

[...]



Concordo in parte , in parte dissento
Il paese ha bisogno di una riforma che renda le istituzioni più efficienti, che vada ad incidere sui costi e sulla macchina infernale delle leggi ping pong tra le camere, ma tutti sanno che non esiste alcun motivo valido per ridurre lo spazio democratico dell'elettore , quindi... perché mi fai una riforma che mi promette uno stato più agile a discapito del mio diritto di scelta ? È grave per una riforma costituzionale. Quindi no, grazie.

OK, adesso però la smetto di ripetere la stessa cosa in ogni post !

quando vogliono approvare le leggi che sevono a loro nessun ping pong e le fanno in fretta vedi monti/fornero oppure utilizzano la fiducia.
questo non è più un sistema politico è una presa per i fondelli.

[Etere]

[...]



Concordo in parte , in parte dissento
Il paese ha bisogno di una riforma che renda le istituzioni più efficienti, che vada ad incidere sui costi e sulla macchina infernale delle leggi ping pong tra le camere, ma tutti sanno che non esiste alcun motivo valido per ridurre lo spazio democratico dell'elettore , quindi... perché mi fai una riforma che mi promette uno stato più agile a discapito del mio diritto di scelta ? È grave per una riforma costituzionale. Quindi no, grazie.

OK, adesso però la smetto di ripetere la stessa cosa in ogni post !

Invece hai fatto bene a ripeterla perché hai sintetizzato molto bene il tuo punto di vista

[simonsaid66]

il paese in questo momento ha bisogno d'altro non certo del cambio della costituzione, fatta poi in quel modo.....
questi (tutti, quellli che governano ora, e quelli che governavano prima) pensano veramente che abbiamo l'anello al naso.

Quanto mi trovi d'accordo....non te lo immagini...

[tempest]

Il fatto che il premier abbia cambiato idea sul suo proposito suicida di dimettersi in caso di vittoria del NO ci consente, a quanto pare, almeno di poter votare in santa pace concentrandoci sul merito della riforma senza pensare più a stupide e controproducenti personalizzazioni

Scusa Etere, ti ho copiato il post quì perché era nella sezione "terrorismo".
Volevo solo dire "amen". Se non ricambia idea per la decima volta...

[Etere]

[...]


Scusa Etere, ti ho copiato il post quì perché era nella sezione "terrorismo".
Volevo solo dire "amen". Se non ricambia idea per la decima volta...

L'ultima batosta elettorale l'ha fatto rinsavire Comunque meglio tardi che mai: gli servirà da lezione. Sarà più umile (e meno megalomane), in futuro, spero. Certamente non è stato coerente (ha fatto una figuraccia), ma è molto meglio così che peggio. In ogni caso nessun scenario può essere escluso in caso di vittoria del NO. Ma adesso mi sento più fiducioso...

[senzaorario]

Riprendo una parte del post di Etere della sezione "politica estera"

[...]



Ti do questa "notizia" riservata ...ha ha... :-)
Io voterò "no".
È un "no" alla riforma, che non mi piace. Punto. Trattandosi di riforma costituzionale, mi rifiuto categoricamente di entrare nella logica del "meglio questa riforma di nessuna riforma".
Non è un "no" a Renzi o al governo, per quello vedrò alle prossime elezioni politiche...se andrò a votare...il "se" è d'obbligo perchè dopo 26 anni di partecipazione al voto mi trovo ora nel gruppo "astensione".

A novembre, se vincerà il no,mi "insulterai"

Comunque...
Referendum: voterete "sì" o "no"? Oppure vi asterrete?
Topic insidioso questo...molto "politico"...potrebbe finire in liti... ma siccome siamo solo 4 gatti, forse non ci sarà grande fermento.

Di male in peggio : trovo sempre meno intuitiva l'interfaccia di questo forum. Io ho risposto che non so ancora per chi votare, semplicemente perché non ho ancora capito cosa si vuole riformare: se mi metteranno in chiaro quali articoli si vogliono introdurre/cambiare/rimuovere e mi spiegano con chiarezza il fine perseguito allora potrò avere le idee più chiare. Altrimenti preferisco (e credo che farò così) votare NO per il semplice fatto che Renzi per me è un nemico, e un pericolo pubblico, per quello che ha fatto nel suo governo da non eletto, e non merita la mia fiducia.
Se qualcuno può spiegarmi qualcosa (cosa si vuole cambiare e con quale fine) glie ne sarò grato.

[Etere]

[...]



Di male in peggio : trovo sempre meno intuitiva l'interfaccia di questo forum. Io ho risposto che non so ancora per chi votare, semplicemente perché non ho ancora capito cosa si vuole riformare: se mi metteranno in chiaro quali articoli si vogliono introdurre/cambiare/rimuovere e mi spiegano con chiarezza il fine perseguito allora potrò avere le idee più chiare. Altrimenti preferisco (e credo che farò così) votare NO per il semplice fatto che Renzi per me è un nemico, e un pericolo pubblico, per quello che ha fatto nel suo governo da non eletto, e non merita la mia fiducia.
Se qualcuno può spiegarmi qualcosa (cosa si vuole cambiare e con quale fine) glie ne sarò grato.

Fondamentalmente, si vuole passare al bicameralismo differenziato per velocizzare l'iter legislativo, si vuole ridurre in modo significativo il numero dei senatori (con conseguente taglio dei costi della politica), abolire le province, gli enti inutili (come il CNEL). I punti critici della riforma sono due: il primo riguarda l'elezione indiretta dei nuovi senatori (in precedenza era diretta, anche se non a suffragio universale), il secondo riguarda il rischio (paventato da alcuni ma secondo me irrealistico) di accentrare troppi poteri nelle mani del governo (a causa dei paletti al decentramento amministrativo previsti dalla riforma). Consideriamo che la riforma è coraggiosa nel senso che si ciancia da una vita di ridurre i costi della politica (per ultimi anche e soprattutto i cinquestelle) e di soppiantare il bicameralismo perfetto ma finora nessuno era arrivato al dunque (stesso discorso per la riforma del lavoro, della scuola, delle unioni civili, ecc.). Sicuramente si poteva fare meglio, ma preferisco turarmi il naso sull'elezione indiretta dei senatori e andare a votare SI piuttosto che rischiare di ripiombare in recessione in caso di vittoria del NO. Sono pragmatico (anche se capisco le ragioni dei poco pragmatici )

[Etere]

[...]


Renzi per me è un nemico, e un pericolo pubblico, per quello che ha fatto nel suo governo da non eletto

Il solito mantra forzista (e grillino) del premier non eletto dal popolo Ma, primo: il Porcellum chi l'ha votato? Secondo: il popolo non elegge il premier Va bene, capisco, Renzi non ha partecipato alle politiche ma il suo governo è ugualmente costituzionalmente legittimo

[tempest]

[...]

Sicuramente si poteva fare meglio, ma preferisco turarmi il naso sull'elezione indiretta dei senatori e andare a votare SI piuttosto che rischiare di ripiombare in recessione in caso di vittoria del NO. Sono pragmatico (anche se capisco le ragioni dei poco pragmatici )

Sei davvero convinto dell'impatto economico di questa riforma...
In recessione ci siamo quasi comunque...
Quanto PIL vale per te questa riforma?

[Etere]

[...]



Sei davvero convinto dell'impatto economico di questa riforma...
In recessione ci siamo quasi comunque...
Quanto PIL vale per te questa riforma?

Siamo in stagnazione. Come ho già scritto, temo che le conseguenze economiche in caso vittoria del NO possano essere nefaste per il nostro Paese. Secondo le previsioni economiche gli effetti della Brexit inizieranno a farsi sentire, in termini di rallentamento della nostra crescita, a partire dal prossimo trimestre: non mi sembra il caso di metterci il carico votando NO al referendum. Se Renzi poi fosse costretto a dimettersi sarebbe un vero disastro perché (oltre al fatto che i mercati reagirebbero male, i detentori di titoli italiani inizierebbero a venderli con conseguente aumento dei tassi sul nostro debito sovrano, ecc.) seguirebbe un periodo di incertezza politica, di deleterio immobilismo. Come sai, quella economica non è una scienza esatta ma molti economisti prevedono un rischio-recessione (per es., gli economisti di Confindustria, ma non solo, parlano di una crescita negativa del pil nel 2017). Il problema non è quantificare, ma, secondo me, modernizzarsi: qui l'obiettivo grosso è il superamento del bicameralismo perfetto. Certo, l'elezione indiretta dei nuovi senatori fa storcere e non poco il naso (è una bastardata), ma secondo me in questa fase congiunturale la vittoria del NO e la caduta del governo sarebbero peggio, ci faremmo del male da soli. Poi posso anche sbagliarmi, naturalmente

[tempest]

[...]


Siamo in stagnazione. Come ho già scritto, temo che le conseguenze economiche in caso vittoria del NO possano essere nefaste per il nostro Paese. Secondo le previsioni economiche gli effetti della Brexit inizieranno a farsi sentire, in termini di rallentamento della nostra crescita, a partire dal prossimo trimestre: non mi sembra il caso di metterci il carico votando NO al referendum. Se Renzi poi fosse costretto a dimettersi sarebbe un vero disastro perché (oltre al fatto che i mercati reagirebbero male, i detentori di titoli italiani inizierebbero a venderli con conseguente aumento dei tassi sul nostro debito sovrano, ecc.) seguirebbe un periodo di incertezza politica, di deleterio immobilismo. Come sai, quella economica non è una scienza esatta ma molti economisti prevedono un rischio-recessione (per es., gli economisti di Confindustria, ma non solo, parlano di una crescita negativa del pil nel 2017). Il problema non è quantificare, ma, secondo me, modernizzarsi: qui l'obiettivo grosso è il superamento del bicameralismo perfetto. Certo, l'elezione indiretta dei nuovi senatori fa storcere e non poco il naso (è una bastardata), ma secondo me in questa fase congiunturale la vittoria del NO e la caduta del governo sarebbero peggio, ci faremmo del male da soli. Poi posso anche sbagliarmi, naturalmente

Il governo potrebbe cadere 1- se venisse meno una parte della maggioranza o 2- se Renzi si dimettesse. Il primo scenario lo vedo quasi impossibile, secondo me tutti in maggioranza vogliono finire la legislatura ( la sinistra PD, che è la più insofferente , tifa "no", difficilmente spaccherebbe partito e governo per un risultato che ha sperato), il secondo scenario sarebbero le dimissioni di Renzi , che pare non intenda più seguire questa strada...e poi non sarebbe escluso un "Renzi bis" se dovesse fare il gesto di dimettersi.
Io sono per il No a prescindere, come già detto, ma spero che la legislatura finisca nei tempi regolari per gli stessi motivi da te citati.