Profughi...migranti...rifugiati...

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Etere
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Messaggio da Etere » 23/11/2015, 21:06

cinque ha scritto:[...]

passi per l'uomo comune (e quanti post ho letto anche qui) , ma è possibile, da parte di gente che dovrebbe sapere e conoscere, inneggiare alle "primavere arabe "? e ti pare che i fratelli mussulmani portino la primavera ? anche questa storia della cattiva russia ( un paese per cui ho speranza ) che manda le bombe ai dissidenti siriana? e chi sarebbero sti dissidenti ? altri jiadisti di altre tribu'?
In Siria (come anche in Egitto in passato, ecc.,) nella galassia dei ribelli-antiregime gravitano anche gli jihadisti.
La primavera araba, per i fratelli musulmani, significava rovesciare un regime per crearne un altro.
La Russia è quanto di peggio possiamo trovare in giro in questo momento. Le indecisioni dell'amministrazione americana nell'area mediorientale hanno purtroppo spianato la strada a Putin. Per me i russi sono gente da tenere alla larga...
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Messaggio da cinque » 23/11/2015, 21:26

tempest ha scritto:[...]


Io non sono leghista, ma ad esempio ero favorevole al reato di "immigrazione clandestina".

Chi c'è già va controllato per quanto possibile, chi è alle porte secondo me va filtrato in qualche modo, almeno per un certo periodo. Io sono ovviamente favorevole ai salvataggi in mare, ma punterei di più sui rimpatri. Non sono mica tutti siriani quelli che arrivano. Qualche giorno fa inoltre ho sentito che la Turchia non sarebbe contraria a trattenere sul suo territorio i profughi. Vorrà naturalmente qualcosa in cambio, sentiamo che vuole... soldi? Vediamo...
Quanto all'immigrazione, non l'esodo dalle guerre, secondo me andrebbe sospesa da certi paesi per un certo periodo.
Dove vivo io, c'è un africano ogni 50 metri che chiede l'elemosina. Non sono siriani... mah...

Tu invece che cosa pensi si dovrebbe fare?

PS: i post brevi su argomenti così non sono facili da fare...
Io avevo chiesto qualcosa su chi ha la cittadinanza europea o ha già il permesso. La sfida è' integrarli ( anche se non ti piace la parola ) per esempio evitando i quartieri solo loro. Anche troppe moschee sono pericolose.
So che non sei leghista. :-))).
Non credo nessuno possa dare una risposta chiara a questo tuo post se non degli spunti. Tu puoi fissare criteri, ma come fai a eseguirli ?
Ci vorrebbe più' severità' sulle espulsioni ( so che non è' molto popolare, ma i reati commessi da africani mi paiono minori di quelli di membri di paesi europei ). Anche qui ( arietina forse ne Sa più ' di me) .ci sono un sacco di garanzie ( ricorsi e controricorsi ) Come dicevo meno stato di diritto , molti servizi segreti. Le leggi hanno delle falle, ma non credo siano malvagie; ma sono carta straccia. Il costo di un controllo ( quasi impossibile) non può ricadere sull' Italia ( sono convinta che le lungaggini italiane che descriveva arietina siano servite anche acche ' i migranti andassero dove volevano, il nord Europa ). Il problema è' sempre chi paga ????
La Turchia chiede di rinunziare i negoziati per entrare in UE ( speriamo bastino soldi, affari etc etc) . Anche la Giordania va aiutata ( i rifugiati qui Sono una minima porzione ). Coi paesi arabi si farà ' il solito giustamente : turarsi il naso. Adesso ci penso ! Vado a letto.

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Messaggio da Etere » 23/11/2015, 21:39

cinque ha scritto:[...]

io sono la prima che ti dico che sono cattolica e so che tutti sono uguali e uniti . ma possiamo dire sinceramente che non si puo' accogliere tutti ? non è piu' onesto? bisogna tenere una politica un po' ferma (la merkel e' scomparsa. deve essere coerente ora)ed accoglierli(anche perche' , tempest, gli attentatori sono tutti europei). ma dopo? è integrabile l'islam? io non credo. credo siano integrabile degli individui ( con un limite di numero), ma non l'islam in se'. questo al di là del terrorismo o di reati ( credo si esageri colla storia dei reati dei migranti, in particolare dell'africa) .
il problema con l'islam è culturale e c'è sempre stato
I Paesi europei devono mantenere la parola data e accogliere questa gente. L'Italia è stata lasciata per troppo tempo sola ad affrontare l'emergenza. C'è stata molta ipocrisia da parte del resto dei paesi europei. E' una situazione di emergenza, di carattere eccezionale, provvisorio. Concordo quando scrivi "credo siano integrabili degli individui (con un limite di numero), ma non l'islam in sé ". In effetti, anche se il fratello (l'impiegato comunale) di Salah A. si è integrato senza problemi, permane un problema di carattere culturale. Questo "al di là del terrorismo o di reati".Quest'ultima precisazione è importante perché integrarsi è comunque importante, non è un fattore secondario.
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Messaggio da Ares.87 » 23/11/2015, 22:28

cinque ha scritto:[...]



Rimango molto stupita dell'ignoranza dei nostri mass media ). purtroppo non leggo giornali stranieri (dovrei farlo). io non mi ritengo una persona molto informata , lo dico sinceramente.
passi per l'uomo comune (e quanti post ho letto anche qui) , ma è possibile, da parte di gente che dovrebbe sapere e conoscere, inneggiare alle "primavere arabe "? e ti pare che i fratelli mussulmani portino la primavera ? anche questa storia della "cattiva russia" ( un paese per cui ho speranza ) che manda le bombe ai dissidenti siriani? e chi sarebbero sti dissidenti ? altri jiadisti di altre tribu'? tu hai mai visto bombe che ammazzano solo criminali? oggi invece sul corriere leggo che la russia è brava ( articolo davvero imbarazzante)." meno male che c'è putin"!
in piu' c'è tutto il problema dell'iraq ( sebbene sia un problema controverso non mi pare una follia dire che smantellare tutto, come ha fatto obama, ha contribuito a portare alla formazione di sto daesh) .
quanto all'immigrazione i paesi europei hanno sempre fatto fare il lavoro sporco ai dittatori che li ricattavano. cosi' li ammazzano(con piacere perchè neri ed inferiori) loro e noi non vediamo.
io sono la prima che ti dico che sono cattolica e so che tutti sono uguali e uniti . ma possiamo dire sinceramente che non si puo' accogliere tutti ? non è piu' onesto? mi sembra davvero impensabile come vuole la lega che si voglia far annegare bambini, uomini, donne che scappano dalle guerre. bisogna tenere una politica un po' ferma (la merkel e' scomparsa. deve essere coerente ora)ed accoglierli(anche perche' , tempest, gli attentatori sono tutti europei). penso che la merkel abbia voluto fare una scelta epocale e di sua iniziativa sia per lasciare un segno , sia per motivi storici come dici tu. avrà sicuramente studiato come integrarli , che farà ora?
per il resto io non do torto ad ares, ma credo siano inevitabili varie operazioni belliche ed anche una limitazione dello stato di diritto . ancora mi chiedo del perche' chi va ad addestrasi in siria, 85 solo in quel quartiere di bruxelles, possa poi tornare. li conoscono tutti . anche una specie di guantamano sarà necessaria. ed anche nostri sacrifici e sangue. altro che " le bombe non hanno mai risolto nulla". come è finita la seconda guerra mondiale ?altri tempi, ma non troppo altri.
Probabilmente molti vedevano nelle primavere arabe l'unico modo che potesse portare ad una forma di integrazione con l'Occidente in chiave moderna, alternativa alla stagnazione alla quale erano abituati o alla rivoluzione di tipo arabo-islamico. Magari i più ottimisti continuano a dire che è passato ancora troppo poco tempo per decretare il fallimento delle primavere arabe, ma a me sembra abbastanza evidente che ciò abbia portato solo ad un maggiore controllo da parte del radicalismo islamico e sono d'accordo che i regimi precedenti fossero il meglio che potevamo aspettarci. Tuttavia è anche quel "sistema" lì che è fallito perché è bastato che un venditore ambulante tunisino si desse fuoco simbolicamente per far crollare regimi che duravano da decenni...

Purtroppo la questione è estremamente complessa, le informazioni parziali, la stampa è quella che è. In effetti non tutti i dissidenti sono jihadisti, anzi all'inizio gli oppositori di Assad sembravano essere abbastanza democratici, poi la cosa si è islamizzata (vedi aiuti Arabia Saudita), però certo in guerra è impossibile fare distinzioni (quindi?). Obama ha fatto il vago (pensa che i problemi arriveranno da altre parti, Cina e Sud Est asiatico) e ciò ha sicuramente contribuito a favorire l'ascesa del "Califfato" che però è frutto di decisioni (pessime) prese dalla precedente amministrazione.

Sulla questione immigrazione direi che sono d'accordo (tranne sulla necessità di una specie di Guantanamo).

Già che ci sono volevo precisare che con il mio post precedente (nell'altro topic) non volevo dire che un intervento militare sia sbagliato; penso sia sbagliato andare allo sbaraglio! Mi portate l'esempio della seconda guerra mondiale (mi pare l'abbia fatto anche tempest) ma la seconda guerra mondiale è finita nel 1989!
Una volta finite le bombe e sconfitto il Califfo chi li amministra territori che si contendono sciiti, sunniti e anche curdi?

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Messaggio da Ares.87 » 23/11/2015, 22:36

tempest ha scritto:[...]


Ti do ragione, da un punto di vista culturale questi "europei" di seconda generazione, non sono veri europei, lo sono solo da un punto di vista anagrafico. Inoltre mi preme dire che mi dissocio da coloro che dicono che l'educazione, e l'integrazione ci salveranno. Avrei forse potuto crederlo 10 anni fa, ma l'attentatore inglese di origine egiziana ( benestante, colto, integrato e insegnante in una scuola inglese ) che partecipò agli attacchi di Londra, mi tolse ogni illusione. Non c'è educazione che tenga. Ne' mi si farà mai credere che vivere nelle banlieu possa essere un motivo per volere la "nostra" morte. Allora tutti coloro che sono poveri e emarginati covano questo desiderio? Ma per favore! Mi dà veramente fastidio chi mette tutto il suo impegno ( in tv, nei giornali ) nel cercare di trovare motivazioni e giustificazioni, pare che per alcuni sia molto più importante ribadire "il terrorismo colpisce i musulmani per primi!" " " i mussulmani non sono tutti terroristi!"( LO SAPPIAMOOOOOO :rolleyes: ) che spendere qualche parola per difendere i nostri valori o proprorre soluzioni fattibili . Non siamo scolaretti a catechismo, siamo un popolo preoccupato e arrabbiato e, sì, è vero, forse non particolarmente disposto a pensare agli "altri" mentre tra gli "altri" si annida chi ci vuole fare del male.
Giustificazioni ovviamente no. Motivazioni credo siano fondamentali.
Personalmente tendo a non fare di tutta questa storia una questione culturale o religiosa, tantomeno quella di uno scontro tra civiltà.
Eliminare qualsiasi considerazione psicologica su chi siano questi terroristi e su quali siano i loro obiettivi mi sembra il primo passo per perderla questa guerra.
Io sinceramente ravviso il contrario di quello che dici tu. Ho sentito tanti discorsi sull'Islam e l'Islam moderato e i "senza se e senza ma" e l'Isis l'hanno creato gli americani eccetera. Mi chiedo perché non si faccia mai una riflessione partendo dal fatto che Francia e Russia sono state colpite perché Francia e Russia bombardano la Siria.

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Messaggio da cinque » 23/11/2015, 22:42

Etere ha scritto:[...]


In Siria (come anche in Egitto in passato, ecc.,) nella galassia dei ribelli-antiregime gravitano anche gli jihadisti.
La primavera araba, per i fratelli musulmani, significava rovesciare un regime per crearne un altro.
La Russia è quanto di peggio possiamo trovare in giro in questo momento. Le indecisioni dell'amministrazione americana nell'area mediorientale hanno purtroppo spianato la strada a Putin. Per me i russi sono gente da tenere alla larga...
Tuttle queste rivolte non sono spontanee.
Verdi dei miglioramenti ? Vedi una società'? Vedi un barlume ( e dico barlume ) di governo migliore ( a parte che i nostri interessi in Libia sono andati a farsi benedire ?).
Putin si trova in casa i mussulmani e ( tra l' altro osannato dal suo popolo ) ed usa le maniere forti.
il nostro interesse e' avere i russi dalla nostra parte ( cosa che tutti i governi europei sanno, soprattutto i tedeschi. E guarda caso gli USA si arrabbiano ) anche perché Con chi vorrai fare L' Europa ? Con l' Egitto E la Tunisia nell' idea fasulla del grande mediterraneo ?
Io invece credo in una Russia in cui uomo e donna sono uguali, sono istruiti, hanno un forte orgoglio per cui non emigrano. Certo che se Bush e Obama li ritengono i numeri uno di nemici e' chiaro che l' odio antioccidentale aumentera ' sempre di piu'.
La Russia Avra ' un ruolo fundamentals in questa Guerra. anche per mancanza opinione pubblica.

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Messaggio da cinque » 23/11/2015, 22:53

Ares.87 ha scritto:[...]



Giustificazioni ovviamente no. Motivazioni credo siano fondamentali.
Personalmente tendo a non fare di tutta questa storia una questione culturale o religiosa, tantomeno quella di uno scontro tra civiltà.
Eliminare qualsiasi considerazione psicologica su chi siano questi terroristi e su quali siano i loro obiettivi mi sembra il primo passo per perderla questa guerra.
Io sinceramente ravviso il contrario di quello che dici tu. Ho sentito tanti discorsi sull'Islam e l'Islam moderato e i "senza se e senza ma" e l'Isis l'hanno creato gli americani eccetera. Mi chiedo perché non si faccia mai una riflessione partendo dal fatto che Francia e Russia sono state colpite perché Francia e Russia bombardano la Siria.
mmmm per cui tu credi Che mandare gente ad uccidere civili inermi come Cani e poi uccidersi Sia possibile in ogni dove ? Senza nessuna ideologia o indottrinamento ?

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Messaggio da cinque » 23/11/2015, 23:09

Ares.87 ha scritto:[...]



Probabilmente molti vedevano nelle primavere arabe l'unico modo che potesse portare ad una forma di integrazione con l'Occidente in chiave moderna, alternativa alla stagnazione alla quale erano abituati o alla rivoluzione di tipo arabo-islamico. Magari i più ottimisti continuano a dire che è passato ancora troppo poco tempo per decretare il fallimento delle primavere arabe, ma a me sembra abbastanza evidente che ciò abbia portato solo ad un maggiore controllo da parte del radicalismo islamico e sono d'accordo che i regimi precedenti fossero il meglio che potevamo aspettarci. Tuttavia è anche quel "sistema" lì che è fallito perché è bastato che un venditore ambulante tunisino si desse fuoco simbolicamente per far crollare regimi che duravano da decenni...

Purtroppo la questione è estremamente complessa, le informazioni parziali, la stampa è quella che è. In effetti non tutti i dissidenti sono jihadisti, anzi all'inizio gli oppositori di Assad sembravano essere abbastanza democratici, poi la cosa si è islamizzata (vedi aiuti Arabia Saudita), però certo in guerra è impossibile fare distinzioni (quindi?). Obama ha fatto il vago (pensa che i problemi arriveranno da altre parti, Cina e Sud Est asiatico) e ciò ha sicuramente contribuito a favorire l'ascesa del "Califfato" che però è frutto di decisioni (pessime) prese dalla precedente amministrazione.

Sulla questione immigrazione direi che sono d'accordo (tranne sulla necessità di una specie di Guantanamo).

Già che ci sono volevo precisare che con il mio post precedente (nell'altro topic) non volevo dire che un intervento militare sia sbagliato; penso sia sbagliato andare allo sbaraglio! Mi portate l'esempio della seconda guerra mondiale (mi pare l'abbia fatto anche tempest) ma la seconda guerra mondiale è finita nel 1989!
Una volta finite le bombe e sconfitto il Califfo chi li amministra territori che si contendono sciiti, sunniti e anche curdi?
Guarda tenere un popolo imbottigliato e' difficile. Quasiasi maghrebino Conosce 4 lingue, e' a due passi, vede la tv e dice ' Ed io? Sono Meno di questi scemi al mare ?'. La Regia pero' non e' Mai spontanea. Ci sono moltissimi pensatori Ed organizzazioni libere, ma la Vera forza panaraba e' sempre legata all' Islam ( tranne In turchia nel 900).
Guarda io non solo trovo difficile il post Guerra , ma la Guerra pure. Quanti soldati moriranno ? Anche Gli americani ( per cui provi antipasti a ) , molto piu' usi alla patria Ed alla Guerra, alla fine non ce la facevano piu' . Le Salme dell ' Iraq venivano portate in patria alla chetichella. Per questo la Mia impressione e' Che I Russi ( poveri ragazzi ) facciano Comodo.

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Messaggio da tempest » 23/11/2015, 23:11

Ares.87 ha scritto:[...]

Mi chiedo perché non si faccia mai una riflessione partendo dal fatto che Francia e Russia sono state colpite perché Francia e Russia bombardano la Siria.
Si fa eccome, Ares. Ok, sono state colpite perchè bombardano la Siria e, nel caso della Francia, anche zone in Africa.

Io da un lato mi dico che Francia e Russia avrebbero dovuto cercare di mettere in piedi una coalizione con un mandato ONU invece di andare a fare da sole, dall'altro mi domando: "chi si sarebbe unito a loro? avrebbero avuto successo?" Nessuno si muove se non vede una minaccia incombente al proprio orizzonte.
Sul breve e medio termine si potrebbe anche dire che ci conviene lasciarli stare, ma sul lungo termine?

In realtà diciamo tutti più o meno la stessa cosa, con accenti diversi a seconda della nostra sensibilità, diciamo che si deve combattere senza andare allo sbaraglio. Con un piano e un mandato preciso.

Etere ha scritto:La Russia è quanto di peggio possiamo trovare in giro in questo momento.
Quanto di peggio non direi, c'è di mooolto peggio.
Guarda, nemmeno a me piace la Russia, non mi piace Putin ( come non mi piace Erdogan ), ma bisogna allearsi con chi è pronto a combattere il nemico comune, e senza girarci tanto intorno...

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Messaggio da cinque » 23/11/2015, 23:24

Etere ha scritto:[...]


I Paesi europei devono mantenere la parola data e accogliere questa gente. L'Italia è stata lasciata per troppo tempo sola ad affrontare l'emergenza. C'è stata molta ipocrisia da parte del resto dei paesi europei. E' una situazione di emergenza, di carattere eccezionale, provvisorio. Concordo quando scrivi "credo siano integrabili degli individui (con un limite di numero), ma non l'islam in sé ". In effetti, anche se il fratello (l'impiegato comunale) di Salah A. si è integrato senza problemi, permane un problema di carattere culturale. Questo "al di là del terrorismo o di reati".Quest'ultima precisazione è importante perché integrarsi è comunque importante, non è un fattore secondario.
certo.
Ci sono molti mussulmani tra I morti di parigi. L' integrazione toglie l' humus fertile all' appoggio silenzioso .
Ares poi dice Che la Guerra e' finita ? Ma il concetto Che la violenza e' spesso una risposta ( soprattutto dove la non violenza e' vista come vilta ' ) no. D' altra parte Gli istinti sono quelli. Ed I potenti studiano Machiavelli e l' impero Romano, non Dante.

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Messaggio da tempest » 23/11/2015, 23:36

Ares.87 ha scritto:[...]

Personalmente tendo a non fare di tutta questa storia una questione culturale o religiosa, tantomeno quella di uno scontro tra civiltà.
.
Però si fanno saltare in aria in nome di Dio, sgozzano gli ostaggi in nome di Dio. Considerano la nostra civiltà inferiore e corrotta perchè laica. Ci considerano nemici perchè "infedeli", considerano le nostre donne putt@ne perchè "libere".
Anche tra sciiti e sunniti si ammazzano in nome di Dio.
Gli islamici non sono tutti terroristi, ma quasi tutti i terroristi ( in questo momento storico ) sono islamici. E' un dato di fatto.

Poi ognuno può vedere la questione come vuole, non mi impunto sulle definizioni.
cinque ha scritto: L' integrazione toglie l' humus fertile all' appoggio silenzioso .
Spero tu abbia ragione, io non ci credo più, forse mi ricrederò un giorno.
Il modello Francia è fallito, il modello UK è fallito.

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Messaggio da arietina76 » 24/11/2015, 8:17

cinque ha scritto:[...]


La sfida è' integrarli ( anche se non ti piace la parola ) per esempio evitando i quartieri solo loro.
io non sono così sicura che siano in molti a volersi integrare: anzi, come dici tu, tendendo a fare quartieri solo loro, a non comprare se non dai connazionali, e così via.
non parliamo poi del discorso culturale, che spesso non è improntato al reciproco rispetto ma più alla logica del "a casa mia si fa così, e pretendo di farlo anche qui".
mi sta più che bene l'integrazione, ma per realizzare un'integrazione vera (e non meramente apparente) bisogna lavorarci su in due, e non sono così certa che una delle parti voglia farlo..... :rolleyes:

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Messaggio da george clooney » 24/11/2015, 17:06

arietina76 ha scritto:[...]



io non sono così sicura che siano in molti a volersi integrare: anzi, come dici tu, tendendo a fare quartieri solo loro, a non comprare se non dai connazionali, e così via.
non parliamo poi del discorso culturale, che spesso non è improntato al reciproco rispetto ma più alla logica del "a casa mia si fa così, e pretendo di farlo anche qui".
mi sta più che bene l'integrazione, ma per realizzare un'integrazione vera (e non meramente apparente) bisogna lavorarci su in due, e non sono così certa che una delle parti voglia farlo..... :rolleyes:
Esattamente; hai centrato il punto. L'integrazione può avvenire solo se entrambe le parti collaborano; e principalmente devono essere coloro che provengono da un paese straniero a volersi integrare nel paese in cui vivono. Se noi andassimo a vivere all'estero, non faremmo di tutto per integrarci, per farci vedere di buon occhio dalla gente di quel paese che ci ospita; non vorremmo forse comprendere il loro stile di vita e il loro modo di vivere e adeguarci a loro? I mussulmani non lo fanno; non si integrano perchè sono loro a non volerlo; non ci frequentano perchè non vedono di buon occhio la nostra cultura, i nostri valori ecc...Tendono a vivere tutti nello stesso quartiere, nella stesdsa zona, trasformando le nostre città in veri e propri ghetti; in certe zone di Milano o Torino sembra di stare a Marrakech, altro che in Italia; e questo non bisognava permetterlo.. :?

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Messaggio da arietina76 » 24/11/2015, 19:13

george clooney ha scritto:[...]



Esattamente; hai centrato il punto. L'integrazione può avvenire solo se entrambe le parti collaborano; e principalmente devono essere coloro che provengono da un paese straniero a volersi integrare nel paese in cui vivono. Se noi andassimo a vivere all'estero, non faremmo di tutto per integrarci, per farci vedere di buon occhio dalla gente di quel paese che ci ospita; non vorremmo forse comprendere il loro stile di vita e il loro modo di vivere e adeguarci a loro? I mussulmani non lo fanno; non si integrano perchè sono loro a non volerlo; non ci frequentano perchè non vedono di buon occhio la nostra cultura, i nostri valori ecc...Tendono a vivere tutti nello stesso quartiere, nella stesdsa zona, trasformando le nostre città in veri e propri ghetti; in certe zone di Milano o Torino sembra di stare a Marrakech, altro che in Italia; e questo non bisognava permetterlo.. :?
infatti: e questo non solo nelle grandi città.
anche in provincia è la stessa cosa, anche se ridotta in scala.
per esempio, credo che a tutti noi sia capitato, prima o poi, di avere il vicino di casa musulmano: eppure io non ho mai visto questo vicino presentarsi, scambiare le due parole di cortesia o intavolare quel minimo di rapporti umani (del tipo: "buongiorno, come va? tutto bene?"), e questo neppure dopo mesi o anni che stanno in un paese/città.
stanno per conto loro: vedi che vogliono rimanere divisi dagli altri, a cui non danno neppure quel minimo di confidenza "di cortesia" (diciamo così), e che frequentano a loro volta solo altre persone musulmane.
non sto poi a fare l'esempio del crocifisso, che ogni tanto torna agli albori delle cronache.
ed è invece verissimo quello che dici tu: quando io vado in un paese straniero, mi adeguo alle regole che trovo, senza pormi troppo i problema se e condivido o meno.
a meno che non siano davvero regole assurde, mi rendo conto di essere ospite in quel paese e accetto di buon grado di adeguarmi.
così come se venissi a casa tua, accetterei le tue regole....
mi sembra naturale che sia così, mentre per molti immigrati è l'esatto contrario.
qualche giorno fa, in una città di provincia della zona, ho visto camminare due donne con il volto interamente coperto: in pratica, con il velo nero che lascia soltanto aperta una piccola fessura per gli occhi.
ora, sappiamo benissimo che - per ragioni di ordine pubblico - non è consentito da noi, perché bisogna sempre essere in grado di identificare chi ha di fronte (a mio parere giustamente).
è sintomo di rispetto ed integrazione farlo comunque?

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Messaggio da Ares.87 » 24/11/2015, 20:17

cinque ha scritto:[...]


mmmm per cui tu credi Che mandare gente ad uccidere civili inermi come Cani e poi uccidersi Sia possibile in ogni dove ? Senza nessuna ideologia o indottrinamento ?
No, io tendo a non farne una questione religiosa o culturale non perché pensi che non c'entrino, ma perché temo che, mettendola su questo piano, si faccia un minestrone di tante cose diverse quando invece credo sia importante fare delle distinzioni, sia tra i nemici che tra gli amici.

P.S. Lo so che ti piace tanto scriverlo, ma non è vero che provo antipatia per gli americani! ;)

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Messaggio da Etere » 24/11/2015, 20:19

tempest ha scritto:[...]

Quanto di peggio non direi, c'è di mooolto peggio.
Guarda, nemmeno a me piace la Russia, non mi piace Putin ( come non mi piace Erdogan ), ma bisogna allearsi con chi è pronto a combattere il nemico comune, e senza girarci tanto intorno...
Ma Putin ha spiegato bene ai piloti del caccia Sukhoi-24 chi è il "nemico comune"? :rolleyes: Non mi pare...
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Messaggio da Etere » 24/11/2015, 20:51

cinque ha scritto:[...]


Tuttle queste rivolte non sono spontanee.
Verdi dei miglioramenti ? Vedi una società'? Vedi un barlume ( e dico barlume ) di governo migliore ( a parte che i nostri interessi in Libia sono andati a farsi benedire ?).
Sono rivolte, in origine, nate spontaneamente. Se sfogli le pagine del Sole 24 ore del 2008-2009 (agli albori della crisi economica) puoi leggere: con il prevedibile deteriorarsi delle condizioni economiche, sociali, ecc., aumenterà il rischio di rivolte popolari, di massa, ecc. nei paesi più poveri, nei paesi nordafricani (per via della instabilità politica), ecc..
Il miglioramento non ci può essere se i fratelli musulmani intendono la primavera nel senso di cui ho detto...e infatti in Egitto, dopo l'esilio forzato del Faraone, aveva preso piede Morsi (personaggio però sgradito ai militari che infatti lo hanno deposto in quattro e quattro otto). In Tunisia, l'amico di Craxi (Craxi, il mio idolo) ha lasciato un vuoto politico (nuovo governo debole) di cui cercano di approfittare i fondamentalisti organizzando attentati un giorno si' e l'altro pure), e così via in Libia, etc..
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Messaggio da cinque » 24/11/2015, 21:06

Ares.87 ha scritto:[...]



No, io tendo a non farne una questione religiosa o culturale non perché pensi che non c'entrino, ma perché temo che, mettendola su questo piano, si faccia un minestrone di tante cose diverse quando invece credo sia importante fare delle distinzioni, sia tra i nemici che tra gli amici.

P.S. Lo so che ti piace tanto scriverlo, ma non è vero che provo antipatia per gli americani! ;)
ah ah non mi va di scherzare se non con te o con tempest ( ma la risparmio perche' in questa periodo sogno che io e lei siamo nell' 800 in germania)
Be' di base il problema e' culturale. il sistema francese si e' basato sulla laicita '
Avevano le colonie e li hanno piazzati nei quartieri ghetto . In piu' aggiungici il disordine latino. Ci vuole una classe dirigente davvero lontana dalla gente ( o forse convinta che il fronte non ce l' avrebbe mai fatta) per non capire che non puoi lasciare la gente nell' insicurezza petsonale ( io qua mai ho avuto paura come in francia). A parer mio pero' e' il sistema culturale anglosassone ( ed inglese ) che ci potta alla rovina. L' integrazione e' l' entrata in un sistema( che ovviamente cambiera'con I nuovi apporti) , non il lasciare all' integrando ( coll' idea che le xulture siano tutte uguali)possa portare valori che farebbero saltare il sistema stesso. Questo va detto da tutti ( e' evidente che ai miei conoscenti mussulmani non.direi quel che penso dell' islam.) P.s : sei un tipo che ragiona con.la sua testa. La tua vita sara' dura

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Messaggio da Etere » 24/11/2015, 21:28

cinque ha scritto:[...]

A parer mio pero' e' il sistema culturale anglosassone ( ed inglese ) che ci potta alla rovina. L' integrazione e' l' entrata in un sistema( che ovviamente cambiera'con I nuovi apporti) , non il lasciare all' integrando ( coll' idea che le xulture siano tutte uguali)possa portare valori che farebbero saltare il sistema stesso.
Integrazione dovrebbe significare anche arricchimento reciproco. E' chiaro che con gli estremisti non ci possono essere le condizioni per perseguirlo. In Inghilterra gli islamici sono integrati peggio che in Francia?
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Messaggio da tempest » 24/11/2015, 22:19

Etere ha scritto:[...]


Integrazione dovrebbe significare anche arricchimento reciproco. E' chiaro che con gli estremisti non ci possono essere le condizioni per perseguirlo. In Inghilterra gli islamici sono integrati peggio che in Francia?
In Inghilterra il modello è quello di una società multiculturale, dove gli immigrati tendono a vivere nelle loro comunità preservando molti usi e costumi dei paesi di origine, ci sono quartieri arabi, pakistani, africani ecc...
La Francia invece punta più sul modello multietnico dove i valori sono, o dovrebbero essere, per tutti, quelli della repubblica laica francese.
Comunque entrambi i modelli non funzionano, anche se il modello francese in teoria è migliore. In teoria...poi si è visto...

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Messaggio da tempest » 24/11/2015, 22:44

Etere ha scritto:[...]


Ma Putin ha spiegato bene ai piloti del caccia Sukhoi-24 chi è il "nemico comune"? :rolleyes: Non mi pare...
Eh già :rolleyes: siamo messi bene...

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Messaggio da cinque » 24/11/2015, 23:21

Etere ha scritto:[...]


Integrazione dovrebbe significare anche arricchimento reciproco. E' chiaro che con gli estremisti non ci possono essere le condizioni per perseguirlo. In Inghilterra gli islamici sono integrati peggio che in Francia?
Chiedi al sole 24 ore se crede che il pakistano di brick lane sta bene ? Sta meglio in Francia? A parer mio sta bene in entrambi i posti.
La sua cultura dovrebbe essere un ramo non in contrasto coll' albero.
Secondo te sua figlia che va a Londra alla scuola coranica , va al tribunale della sharia, che non conosce altro che le tre vie vicine all' eastend che possibilità ' ha ?
Io come tempest credo nessuna da entrambi le parti , ma almeno la Francia ci prova. E forse un voto diverso smuoverà' qualcosa. In uk nulla e' cambiato.
P.s : scusa etere anche io ascoltavo radio 24 e mi piace, ma prognosticare una rivolta ( tipica come una sparatoria in USA o una truffa in Italia) negli Stati più' poveri arabi ( tra cui non c'è e' la Tunisia) nel caso di impoverimento non mi pare geniale. Qualsiasi rivolta assume poi una forma organizzata e quali sono i corpi sociali li'? Quei due che descrivi, tertium non datur.




Tempest : è' scomparsa la mia risposta. A domani.

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Messaggio da Etere » 25/11/2015, 20:44

cinque ha scritto:[...]

P.s : scusa etere anche io ascoltavo radio 24 e mi piace, ma prognosticare una rivolta ( tipica come una sparatoria in USA o una truffa in Italia) negli Stati più' poveri arabi ( tra cui non c'è e' la Tunisia) nel caso di impoverimento non mi pare geniale. Qualsiasi rivolta assume poi una forma organizzata e quali sono i corpi sociali li'? Quei due che descrivi, tertium non datur.
Non sarà intelligente, ma ci ha preso ;) Una rivolta di massa che fa cadere regimi trentennali fa un certo rumore (anche se il pronostico non si era spinto così in là - e come avrebbe potuto? - per quanto riguarda l'esito) o no? Reddite quae sunt Caesaris Caesari.
Comunque, per la cronaca, il pronostico in questione interessava in qualche misura (il lettore tuttavia poteva già a quei tempi valutarlo come improbabile o quasi) anche la Cina (ma in questo caso ha fatto cilecca) per via delle sacche di povertà ancora esistenti, ecc.
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Messaggio da tempest » 16/01/2017, 15:51

Riporto la discussione da quì
http://www.mailamici.it/forum/viewtopic.php?p=630490#630490
a questo topic, che mi pare più appropriato.

avevo scritto:
tempest ha scritto:L'immigrazione è a macchia di leopardo, se nel tuo quartiere, cittadina o area , gli immigrati sono un'alta percentuale della popolazione, ti senti "invaso", i numeri assoluti a livellio nazionale non contano.
Inoltre il fenomeno è in crescita, la natalità degli immigrati è alta, la prospettiva futura fa pensare all'invasione. I grandi spostamenti di popoli nella storia sono sempre esistiti, ma non sono mai stati graditi.
George aveva risposto:
george clooney ha scritto:Ma infatti, ti quoto in pieno! Ma di cosa si sta parlando? Vogliano chiudere gli occhi, negando l'evidenza? Siamo letteralmente invasi dagli stranieri, non si può andare in un posto qualsiasi che abbia un parcheggio (ospedali, supermercati. ..) che ti seguono fin quasi dentro la macchina per chiederti i soldi..Non si capisce più se siamo in Italia o in.Africa...La precedenza va data in tutto e per tutto agli italiani, sembra talmente ovvio a parer mio, che non bisognerebbe neanche star qui a discuterne! ..
La parte che ho evidenziato è molto interessante perchè in realtà non è "ovvia". :) Esistono diverse scuole di pensiero,se così le posso chiamare: deve essere la residenza o la cittadinanza il criterio in base al quale le persone , le famiglie devono accedere a certi servizi e livelli assistenziali dello stato e degli enti locali?
Alcuni ritengono che debba essere la sola ( legale ) residenza con il reddito dichiarato, altri che debba essere la cittadinanza e il reddito dichiarato, ci sono poi alcuni ( come associazioni di volontariato, caritas, gruppi di sinistra... ) che ritengono che non si debba fare nessuna differenza, nemmeno tra immigrati legali e clandestini...la "precedenza" è una questione aperta.
Io credo che per i servizi essenziali quali la sanità a livello emergenziale non si debba fare alcuna distinzione, deve essere per tutti. La scuola invece a mio parere dovrebbe essere garantita a tutti gli immigrati e figli di immigrati legali ma non ai clandestini ( molti non sono d'accordo su questo ). Le agevolazioni per gli asili o altre agevolazioni a livello di enti locali credo dovrebbero dare la precendenza ai cittadini italiani assicurando loro una quota ( che nel mio post precedente nell'altro topic ipotizzavo, interrogata da Etere, al 90% ma che potrebbe essere diversa... ), esaurita la quale, o in mancanza di esaurimento della quale, si apra agli stranieri
E' importante anche a mio avviso non superare certe percentuali di immigrati nelle classi, non si dovrebbero avere classi con più del 40% ( più o meno ) di bambini stranieri, se si vuole che l'imigrazione non venga avvertita come invasione si deve prestare attenzione a queste cose.

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Messaggio da tempest » 01/08/2017, 1:09

Due anni di sbarchi, nessuna prospettiva concreta che cessino, migranti trattati come bestie nei centri in Libia, quasi tutti migranti economici, pochi veri profughi...considerato ció e considerato che il problema ė nostro e non europeo, sarei favorevole ad un blocco navale. Si deve dare il messaggio che questa rotta é chiusa e che in Italia non si entra piú con questi metodi e con questi numeri, fine.
Si all'mmgrazione gestita e non subita. Fare hotspot in Africa, coinvolgere le ambasciate , scegliere chi far venire. Scelta non emergenza. .
In Italia il 12% della popolazione ė povera, il 6% é in povertà assoluta, non possiamo accollarci mezza Africa. Ci vuole il coraggio di dire basta.

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Messaggio da Etere » 01/08/2017, 11:07

tempest ha scritto:Due anni di sbarchi, nessuna prospettiva concreta che cessino, migranti trattati come bestie nei centri in Libia, quasi tutti migranti economici, pochi veri profughi...considerato ció e considerato che il problema ė nostro e non europeo, sarei favorevole ad un blocco navale. Si deve dare il messaggio che questa rotta é chiusa e che in Italia non si entra piú con questi metodi e con questi numeri, fine.
Si all'mmgrazione gestita e non subita. Fare hotspot in Africa, coinvolgere le ambasciate , scegliere chi far venire. Scelta non emergenza
Qualche settimana fa se non sbaglio il nostro paese aveva minacciato di attuare il blocco per sensibilizzare il resto dell'Unione sulle difficoltà incontrate dall'Italia e della Grecia (che si trovano ad affrontare il problema praticamente da sole), ma non è servito a nulla. Senza collaborazione diventa dura. E' difficile organizzare hotspot in paesi come la Libia dove la situazione politica è confusa. Speriamo che con la conclusione della guerra in Siria la situazione inizi finalmente a normalizzarsi. Purtroppo per molti quello dei migranti è diventato un vero e proprio affare. Così gira il mondo...
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Messaggio da tempest » 01/08/2017, 11:52

Etere ha scritto:[...]


Qualche settimana fa se non sbaglio il nostro paese aveva minacciato di attuare il blocco per sensibilizzare il resto dell'Unione sulle difficoltà incontrate dall'Italia e della Grecia (che si trovano ad affrontare il problema praticamente da sole), ma non è servito a nulla. Senza collaborazione diventa dura. E' difficile organizzare hotspot in paesi come la Libia dove la situazione politica è confusa. Speriamo che con la conclusione della guerra in Siria la situazione inizi finalmente a normalizzarsi. Purtroppo per molti quello dei migranti è diventato un vero e proprio affare. Così gira il mondo...
La cosa che mi fa arrabbiare e che il governo "minaccia" il blocco ma non attua. Minaccia di non accettare nei porti le ONG che non hanno siglato gli accordi, poi invece dice che le accetta ma le considera al di fuori del sistema di soccorso...ma che pagliacciata ė?
Primo, non arrivano più siriani ma africani che migrano per ragioni economiche, secondo con la Libia abbiamo una collaborazione a livelli navale, terzo la Libia non ė piú in stato di guerra civile come 2 anni fa, quarto non facciamo certo un favore ai migranti tenendo aperta questa " via" visto che prima di imbarcarsi vengono torturati, stuprati, ricattati. Quinto, non possiamo sostenere più questi costi, in Italia ci sono 6 milioni di poveri,mica siamo un pozzo senza fondo.
Le coste sono nostre e dobbiamo difenderle come difendiamo i confini. L'Europa non si prende sta gente, e francamente al posto loro noi faremmo lo stesso. Lo stato italiano deve agire singolarmente a questo punto. Abbiamo accolto e accolto per anni, ma non ė più un fenomeno emergenziale ė una migrazione dall'Africa verso le nostre coste, non si fermerà da sola.

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Messaggio da Etere » 01/08/2017, 12:23

tempest ha scritto:[...]


La cosa che mi fa arrabbiare e che il governo "minaccia" il blocco ma non attua. Minaccia di non accettare nei porti le ONG che non hanno siglato gli accordi, poi invece dice che le accetta ma le considera al di fuori del sistema di soccorso...ma che pagliacciata ė?
Primo, non arrivano più siriani ma africani che migrano per ragioni economiche, secondo con la Libia abbiamo una collaborazione a livelli navale, terzo la Libia non ė piú in stato di guerra civile come 2 anni fa, quarto non facciamo certo un favore ai migranti tenendo aperta questa " via" visto che prima di imbarcarsi vengono torturati, stuprati, ricattati. Quinto, non possiamo sostenere più questi costi, in Italia ci sono 6 milioni di poveri,mica siamo un pozzo senza fondo.
Le coste sono nostre e dobbiamo difenderle come difendiamo i confini. L'Europa non si prende sta gente, e francamente al posto loro noi faremmo lo stesso. Lo stato italiano deve agire singolarmente a questo punto. Abbiamo accolto e accolto per anni, ma non ė più un fenomeno emergenziale ė una migrazione dall'Africa verso le nostre coste, non si fermerà da sola.
Mah, non credo che sia un problema strutturale ma solo congiunturale. Non so perché l'Italia non intende attuare un blocco dato che ormai siamo obiettivamente al collasso. Ragioni umanitarie? Politiche? In Libia regna ancora l'incertezza (certo la situazione è meno nebulosa rispetto a qualche anno fa) e l'inefficacia della politica della collaborazione lo dimostra.
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Messaggio da tempest » 01/08/2017, 12:42

Etere ha scritto:[...]


Mah, non credo che sia un problema strutturale ma solo congiunturale. Non so perché l'Italia non intende attuare un blocco dato che ormai siamo obiettivamente al collasso. Ragioni umanitarie? Politiche? In Libia regna ancora l'incertezza (certo la situazione è meno nebulosa rispetto a qualche anno fa) e l'inefficacia della politica della collaborazione lo dimostra.
Eppure tutti ( economisti , storici, studiosi di geopolitica ...) dicono il contrario. La popolazione mondiale aumernterã soprattutto in Africa nei prossimi decenni, unico continente dove non vi sono tentativi per attuare un controllo demografico, l'Asia ha lavorato e lavora su questo , l'Africa esplode, ha più popolazione e meno risorse, conseguentemente "spinge" verso l'Europa.
Attuare politiche di controllo dermografico e sviluppo in loco sarà l' unica strada ma sono obiettivi a lunghissimo termine, nel frattempo le masse si spostano .

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Messaggio da tempest » 01/08/2017, 12:53

Etere ha scritto:[...]


. Non so perché l'Italia non intende attuare un blocco dato che ormai siamo obiettivamente al collasso. Ragioni umanitarie? Politiche? In Libia regna ancora l'incertezza (certo la situazione è meno nebulosa rispetto a qualche anno fa) e l'inefficacia della politica della collaborazione lo dimostra.
Si, che si traducono in un buonismo suicida. Si tratta di fare un gesto duro, ma va fatto, non si governa con la pietà cristiana, ma con la ragione. A volte mi pare che in Italia si abbia ma sorta di senso di colpa storico e collettivo che non mi spiego...
Oppure ė solo mancanza di coraggio , siamo tanto abituati a far fare agli altri ( europea, ONU, nato...) che da soli non sappiamo fare niente .

Non escludo nemmeno ragioni politiche, fare il blocco significa dare ragione alle opposizioni che lo hanno voluto da sempre..