redditrometro

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marcy71973
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redditrometro

Messaggio da marcy71973 » 11/10/2012, 15:02

cosa ne pensate del redditrometro per me e una sciocchezza non e quello il modo giusto per cercare gli evasori,
per esempio se voglio comprarmi un certosino e spendo 900 euro e tutto quello che ci va dietro questo non vuol dire matematicamente che sono ricco quando in giro per l'italia ci sono imprenditori che dichiarano una pippa e poi hanno di tutto, gli operai che hanno una busta paga le tasse sono gia prelevate e noi non rubiamo nulla,

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Re: redditrometro

Messaggio da Mister71 » 11/10/2012, 15:54

marcy71973 ha scritto:cosa ne pensate del redditrometro per me e una sciocchezza non e quello il modo giusto per cercare gli evasori,
per esempio se voglio comprarmi un certosino e spendo 900 euro e tutto quello che ci va dietro questo non vuol dire matematicamente che sono ricco quando in giro per l'italia ci sono imprenditori che dichiarano una pippa e poi hanno di tutto, gli operai che hanno una busta paga le tasse sono gia prelevate e noi non rubiamo nulla,
Ciao...

Che si preoccupino prima dei troppi privilegi che si sono dati, e del fatto di essere circondati da corrotti e inquisiti, oltre che con condanna definitiva.

Prima che ci pensi qualcun'altro, magari con la forza cieca di chi ha detto basta. (Magari...)

:D

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Re: redditrometro

Messaggio da Sims » 11/10/2012, 16:33

marcy71973 ha scritto:cosa ne pensate del redditrometro per me e una sciocchezza non e quello il modo giusto per cercare gli evasori,
per esempio se voglio comprarmi un certosino e spendo 900 euro e tutto quello che ci va dietro questo non vuol dire matematicamente che sono ricco quando in giro per l'italia ci sono imprenditori che dichiarano una pippa e poi hanno di tutto, gli operai che hanno una busta paga le tasse sono gia prelevate e noi non rubiamo nulla,
Io non ci vedo nulla di strano. Se voglio sapere chi evade devo partire per forza da spese straordinarie, che sono meno numerose e più evidenti per il loro importo. Mica significa che tutti quelli che comprano una barca saranno accusati di evadere le tasse! Semplicemente saranno controllati prima di altri. Tanto se uno è a posto che problemi ha?
Il fatto che alcuni politici rubino non autorizza i cittadini a farlo e non significa che i controlli debbano essere interrotti in attesa che smettano di rubare.

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Re: redditrometro

Messaggio da Mister71 » 11/10/2012, 16:49

Sims ha scritto:[...]



Io non ci vedo nulla di strano. Se voglio sapere chi evade devo partire per forza da spese straordinarie, che sono meno numerose e più evidenti per il loro importo. Mica significa che tutti quelli che comprano una barca saranno accusati di evadere le tasse! Semplicemente saranno controllati prima di altri. Tanto se uno è a posto che problemi ha?
Il fatto che alcuni politici rubino non autorizza i cittadini a farlo e non significa che i controlli debbano essere interrotti in attesa che smettano di rubare.
Ciao Sims...

Ti sfugge un particolare:

la legge attuale, come quella in tutta la storia dell'umanità, non viene da una entità superiore a cui noi tutti ci pieghiamo, e con questa entità al di sopra delle vicende umane.

Chi stabilisce - nella tua vita - ciò che è giusto e ciò che è sbagliato è la stessa persona che poi magari viene arrestata per corruzione, oppure per mafia o perché ha intascato somme che tu guadagneresti forse in trenta anni di lavoro.

Mi capisci?

Un ladro non può stabilire per gli altri cosa sia una rapina e cosa no.

Se tu non paghi le tasse, questo è illegale, ma chi ha stabilito che lo sia, nella forma attuale, guadagna una somma di denaro spropositata che gli consente di stare tranquillo mentre tu magari lo fai per sopravvivere o per stare a galla, e magari la persona che in aula ha votato per un certo provvedimento in materia fiscale poi ha rubato per conto suo.

Se vuoi chiedere, devi prima dare: onestà, trasparenza, stipendi più bassi, un incarico a termine e non a vita, proprio come i contratti a tempo determinato degli altri italiani.

Detto questo, la progressiva diminuzione della privacy è di per sé sempre preoccupante.

Ciao...

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Re: redditrometro

Messaggio da Sims » 11/10/2012, 17:03

Mister71 ha scritto:[...]



Ciao Sims...

Ti sfugge un particolare:

la legge attuale, come quella in tutta la storia dell'umanità, non viene da una entità superiore a cui noi tutti ci pieghiamo, e con questa entità al di sopra delle vicende umane.

Chi stabilisce - nella tua vita - ciò che è giusto e ciò che è sbagliato è la stessa persona che poi magari viene arrestata per corruzione, oppure per mafia o perché ha intascato somme che tu guadagneresti forse in trenta anni di lavoro.

Mi capisci?

Un ladro non può stabilire per gli altri cosa sia una rapina e cosa no.

Se tu non paghi le tasse, questo è illegale, ma chi ha stabilito che lo sia, nella forma attuale, guadagna una somma di denaro spropositata che gli consente di stare tranquillo mentre tu magari lo fai per sopravvivere o per stare a galla, e magari la persona che in aula ha votato per un certo provvedimento in materia fiscale poi ha rubato per conto suo.

Se vuoi chiedere, devi prima dare: onestà, trasparenza, stipendi più bassi, un incarico a termine e non a vita, proprio come i contratti a tempo determinato degli altri italiani.

Detto questo, la progressiva diminuzione della privacy è di per sé sempre preoccupante.

Ciao...
Lo so che tu ribatti spesso sul fatto che le leggi sono fatte dagli uomini. Ma io non sono d'accordo col tuo ragionamento e non mi convincerai :D Io so cosa è giusto e cosa è sbagliato ETICAMENTE e per me se qualcuno impedisce a un altro di evadere le tasse fa bene. Se poi nel frattempo quella stessa persona ruba e riusciamo a beccarlo e chiuderlo in prigione ancora meglio.

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Re: redditrometro

Messaggio da Mister71 » 11/10/2012, 17:11

Sims ha scritto:[...]



Lo so che tu ribatti spesso sul fatto che le leggi sono fatte dagli uomini. Ma io non sono d'accordo col tuo ragionamento e non mi convincerai :D Io so cosa è giusto e cosa è sbagliato ETICAMENTE e per me se qualcuno impedisce a un altro di evadere le tasse fa bene. Se poi nel frattempo quella stessa persona ruba e riusciamo a beccarlo e chiuderlo in prigione ancora meglio.
Ma l'etica non ha a che vedere con la legge dell'uomo, a meno che queste stesse leggi non siano etiche.

Per comprendere il mio punto di vista, prova ad immaginare che tu, io e qualche altro centinaio di persone viviamo in una comune.

Io sono quello che stabilisce cosa è giusto e cosa è sbagliato a livello normativo per tutti noi. Se una cosa si può fare oppure no, e il livello dei tributi.

Io non sono un dio, ma una persona come te che però decide sulla tua vita, e il contrario non vale.

Ad un certo punto si scopre che io ho rubato, che mi sono rinchiuso in una situazione dorata che mi fa stare al largo dai problemi che ho creato a voi, che non faccio quello che ho stabilito per legge presso di voi.
Eccetera...

Ti chiedo: quanto sono "al di sopra" le mie leggi, e che rispettabilità hanno?

Per me nessuna.

:)

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Re: redditrometro

Messaggio da marcy71973 » 11/10/2012, 18:46

Sims ha scritto:[...]



Io non ci vedo nulla di strano. Se voglio sapere chi evade devo partire per forza da spese straordinarie, che sono meno numerose e più evidenti per il loro importo. Mica significa che tutti quelli che comprano una barca saranno accusati di evadere le tasse! Semplicemente saranno controllati prima di altri. Tanto se uno è a posto che problemi ha?
Il fatto che alcuni politici rubino non autorizza i cittadini a farlo e non significa che i controlli debbano essere interrotti in attesa che smettano di rubare.

anche io non ci vedo niente di strano dico solo che le spese straordinarie non le fanno gli operai normali, a me possono controllarmi in ogni momento pero da fastidio vedere cose anomale e se le vediamo noi tutti i giorni qualcuno mi deve spiegare il perche non le vedono chi ci governa

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Re: redditrometro

Messaggio da Sims » 11/10/2012, 21:58

Mister71 ha scritto:[...]



Ma l'etica non ha a che vedere con la legge dell'uomo, a meno che queste stesse leggi non siano etiche.

Per comprendere il mio punto di vista, prova ad immaginare che tu, io e qualche altro centinaio di persone viviamo in una comune.

Io sono quello che stabilisce cosa è giusto e cosa è sbagliato a livello normativo per tutti noi. Se una cosa si può fare oppure no, e il livello dei tributi.

Io non sono un dio, ma una persona come te che però decide sulla tua vita, e il contrario non vale.

Ad un certo punto si scopre che io ho rubato, che mi sono rinchiuso in una situazione dorata che mi fa stare al largo dai problemi che ho creato a voi, che non faccio quello che ho stabilito per legge presso di voi.
Eccetera...

Ti chiedo: quanto sono "al di sopra" le mie leggi, e che rispettabilità hanno?

Per me nessuna.

:)
Ma qui si sta parlando di una cosa ben precisa e a te piace astrarre sempre tutto.
Qui si parla di evasione fiscale. Io la ritengo sbagliata, eticamente sbagliata. In questo caso etica e legge coincidono, dato che è considerato un reato non pagare le tasse. Non ci sono molti ragionamenti da fare.
Tra l'altro penso che generalizzare e parlare per situazioni astratte non sia utile, l'importante è ragionare caso per caso. L'esempio che porti non era necessario perché la tua posizione è chiarissima e anche comprensibile ma io la penso diversamente. Penso, per la precisione, che mettere in discussione la classe politica non autorizzi all'anarchia e al rifiuto delle leggi tout-court, anche se siamo tutti in preda alla rabbia e allo smarrimento. Ma non mi interessa sviscerare la questione, volevo solo rispondere al topic.

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Messaggio da tropicsnow » 11/10/2012, 22:16

Sims ha scritto:[...]



Ma qui si sta parlando di una cosa ben precisa e a te piace astrarre sempre tutto.
Qui si parla di evasione fiscale. Io la ritengo sbagliata, eticamente sbagliata. In questo caso etica e legge coincidono, dato che è considerato un reato non pagare le tasse. Non ci sono molti ragionamenti da fare.
Tra l'altro penso che generalizzare e parlare per situazioni astratte non sia utile, l'importante è ragionare caso per caso. L'esempio che porti non era necessario perché la tua posizione è chiarissima e anche comprensibile ma io la penso diversamente. Penso, per la precisione, che mettere in discussione la classe politica non autorizzi all'anarchia e al rifiuto delle leggi tout-court, anche se siamo tutti in preda alla rabbia e allo smarrimento. Ma non mi interessa sviscerare la questione, volevo solo rispondere al topic.

concordo pienamente con te. aggiungo che la classe politica l'abbiamo scelta noi con il nostro voto qualora il suo operato non ci aggrada più o non rispecchia la nostra ideologia, alle elezioni successive si voterà diversamente.
"Ho visto cose bellissime grazie alla diversa prospettiva suggerita dalla mia perenne insoddisfazione, e quel che mi consola ancora, è che non smetto di osservare".

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Messaggio da tempest » 11/10/2012, 23:01

tropicsnow ha scritto:[...]




concordo pienamente con te. aggiungo che la classe politica l'abbiamo scelta noi con il nostro voto qualora il suo operato non ci aggrada più o non rispecchia la nostra ideologia, alle elezioni successive si voterà diversamente.
Esatto.
Chi fa la legge non è "dio" ma colui che è stato eletto. La democrazia è questa. Chi è eletto, legifera. Se all'elettore non piace come il parlamentare ha legiferato, non lo voterà più.

Il redditometro è uno strumento che non mi piace troppo. Secondo me inibisce i consumi. Anche chi è "pulito" si sente osservato e tende a non esporsi con acquisti "costosi", questo perchè finire nel mirino della finanza o dell'agenzia delle entrate è qualcosa di poco piacevole, visto che in pratica è il contribuente a dover dimostrare la sua onestà .
Quindi secondo me uno dice: " mi compro la barca... e poi se a quelli qualcosa non è chiaro mi piombano in ufficio e mi bloccano tutto..? Devo poi pagare il consulente per il lavoro straordinario di assistenza... ? E se poi avessi fatto qualche errore involontario...? Quelli si attaccano a tutto... Lasciamo stare! La barca non la compro! " :rolleyes:

In linea di principio il redditometro può essere valido, ma non mi convince.

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Messaggio da Mister71 » 12/10/2012, 0:07

tempest ha scritto:[...]


Esatto.
Chi fa la legge non è "dio" ma colui che è stato eletto. La democrazia è questa. Chi è eletto, legifera. Se all'elettore non piace come il parlamentare ha legiferato, non lo voterà più.

Il redditometro è uno strumento che non mi piace troppo. Secondo me inibisce i consumi. Anche chi è "pulito" si sente osservato e tende a non esporsi con acquisti "costosi", questo perchè finire nel mirino della finanza o dell'agenzia delle entrate è qualcosa di poco piacevole, visto che in pratica è il contribuente a dover dimostrare la sua onestà .
Quindi secondo me uno dice: " mi compro la barca... e poi se a quelli qualcosa non è chiaro mi piombano in ufficio e mi bloccano tutto..? Devo poi pagare il consulente per il lavoro straordinario di assistenza... ? E se poi avessi fatto qualche errore involontario...? Quelli si attaccano a tutto... Lasciamo stare! La barca non la compro! " :rolleyes:

In linea di principio il redditometro può essere valido, ma non mi convince.
Ciao...

Proprio stasera ho seguito per un pò "otto e mezzo", la trasmissione con la Gruber, per intenderci: il titolo era inequivocabile, democrazia devastata.

Il riferimento era anche alla Grecia, sull'orlo del baratro anche a causa di una corruzione catastrofica.

Visto che parlo per astratto, come dice Sims, allora parliamo più in concreto: in Grecia ci sono persone che non possono curarsi più il tumore perché il servizio sanitario nazionale ha interrotto l'aiuto economico, quindi qualcuno accelera la sua dipartita perché non può permettersi medicine che costano mille euro.

Ora, in quel caso, la bussola della legalità dove si trova? Non c'è più la legalità, perché se uno sfonda una vetrina per rubare un pezzo di pane, o non paga le tasse per stare a galla, chi è che può dargli torto? Quelli che hanno affondato la Grecia, avrebbero dignità per lamentarsi dei disordini? Io penso proprio di no, poi possiamo discutere se è più etico chiamare la polizia (il fornaio) perché ti stanno rubando il pane, oppure è più etico mettersi nei panni di quel poveraccio e chiudere entrambi gli occhi.

Se vogliamo parlare di ciò che è giusto oppure sbagliato, allora parliamo soltanto di etica, ma non chiamiamo più in causa la legge. La legge non esiste più, perché il suo contenuto è stato violato in primis da quelli che l'hanno formulata.

E quindi, io non tengo più conto di una formulazione che è carta straccia, che dovrà essere riscritta da altre persone integerrime, mentre posso continuare a categorizzare il bene ed il male ma in base ai miei valori che nulla hanno a che vedere con nessun codice legislativo, perché chi l'ha scritto - non essendo un dio - può essere combattuto, soprattutto se si dimostra che nel frattempo proprio lui è un ladro e magari non ha pagato le tasse.

Ragazze, i disordini che vedete per il mondo esistono perché qualcuno ha detto basta, come qualche giorno fa nella civilissima Spagna: se un manipolo di giovani infuriati perché qualcuno ha rubato loro il futuro si mette a caricare la polizia, secondo voi chi sono i buoni e chi i cattivi?

Non mi vorrete mica dire che dovreste stabilirlo partendo dalle norme della questura spagnola, vero?

:D

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Messaggio da bluver » 12/10/2012, 7:13

tempest ha scritto:[...]


Esatto.
Chi fa la legge non è "dio" ma colui che è stato eletto. La democrazia è questa. Chi è eletto, legifera. Se all'elettore non piace come il parlamentare ha legiferato, non lo voterà più.

Il redditometro è uno strumento che non mi piace troppo. Secondo me inibisce i consumi. Anche chi è "pulito" si sente osservato e tende a non esporsi con acquisti "costosi", questo perchè finire nel mirino della finanza o dell'agenzia delle entrate è qualcosa di poco piacevole, visto che in pratica è il contribuente a dover dimostrare la sua onestà .
Quindi secondo me uno dice: " mi compro la barca... e poi se a quelli qualcosa non è chiaro mi piombano in ufficio e mi bloccano tutto..? Devo poi pagare il consulente per il lavoro straordinario di assistenza... ? E se poi avessi fatto qualche errore involontario...? Quelli si attaccano a tutto... Lasciamo stare! La barca non la compro! " :rolleyes:

In linea di principio il redditometro può essere valido, ma non mi convince.
nemmeno a me piace il redditometro ne il modo di operare di chi fa i controlli.

Premetto che sono pienamente in linea con voi, come dice sim mettere in discussione la classe politica non autorizzi all'anarchia e al rifiuto delle leggi tout-court, anche se siamo tutti in preda alla rabbia e allo smarrimento
Tuttavia il redditometro si basa spesso su individuazione di alcuni prodotti e spese rispetto ad altre, non tenendo conto della possibilità che le persone hanno di scegliere come spendere i propri soldi (quando ovviamente sono guadagnati correttamente). Faccio un esempio.... se decido di spendere quasi tutto quello che ho in una macchina e poi non mi concedo altro, perchè devo essere demonizzato? Sul modo, perchè fermare le macchine di una certa cilindrata per strada per poi chiedere di dimostrare a chi la guida di potersela permettere? Non ci sono forse i mezzi per fare i controlli d'ufficio?
Che l'evasione sia un atto grave sono d'accordo, che sia un grosso problema anche, che si scelgano più i mezzi ad effetto è altrettanto vero. I bliz nelle località dei vip, i fermi per strada mi ricordano più i regimi totalitari che uno stato di democrazia che cerca di affrontare sistematicamente un problema. I controllori dove erano fino ad oggi che sono stati inviati a fare il loro dovere?
Inoltre questi sistemi sembrano molto finalizzati a creare effetto, un po' come l'invio dell'esercito nelle città per lotta contro la criminalità che non ha avuto efetti reali quanto reazioni a livello di percezione della popolazione.
Oggi i sistemi agiti hanno a mio avviso lo scopo di dimostrare qualcosa facendo leva su quella rabbia e smarrimento che Sim citava, più che quello di modificare le cose
Oddio, se poi questo smuove un po di coscienze e incide su uno stile dilagante (l'evasione è un problema non di pochi ma di grosse fette di popolazione) ben venga ma sono molto scettica su questa ricaduta........
Io son come loro in perpetuo volo

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Messaggio da cinque » 12/10/2012, 8:49

bluver ha scritto:[...]



nemmeno a me piace il redditometro ne il modo di operare di chi fa i controlli.

Premetto che sono pienamente in linea con voi, come dice sim mettere in discussione la classe politica non autorizzi all'anarchia e al rifiuto delle leggi tout-court, anche se siamo tutti in preda alla rabbia e allo smarrimento
Tuttavia il redditometro si basa spesso su individuazione di alcuni prodotti e spese rispetto ad altre, non tenendo conto della possibilità che le persone hanno di scegliere come spendere i propri soldi (quando ovviamente sono guadagnati correttamente). Faccio un esempio.... se decido di spendere quasi tutto quello che ho in una macchina e poi non mi concedo altro, perchè devo essere demonizzato? Sul modo, perchè fermare le macchine di una certa cilindrata per strada per poi chiedere di dimostrare a chi la guida di potersela permettere? Non ci sono forse i mezzi per fare i controlli d'ufficio?
Che l'evasione sia un atto grave sono d'accordo, che sia un grosso problema anche, che si scelgano più i mezzi ad effetto è altrettanto vero. I bliz nelle località dei vip, i fermi per strada mi ricordano più i regimi totalitari che uno stato di democrazia che cerca di affrontare sistematicamente un problema. I controllori dove erano fino ad oggi che sono stati inviati a fare il loro dovere?
Inoltre questi sistemi sembrano molto finalizzati a creare effetto, un po' come l'invio dell'esercito nelle città per lotta contro la criminalità che non ha avuto efetti reali quanto reazioni a livello di percezione della popolazione.
Oggi i sistemi agiti hanno a mio avviso lo scopo di dimostrare qualcosa facendo leva su quella rabbia e smarrimento che Sim citava, più che quello di modificare le cose
Oddio, se poi questo smuove un po di coscienze e incide su uno stile dilagante (l'evasione è un problema non di pochi ma di grosse fette di popolazione) ben venga ma sono molto scettica su questa ricaduta........
non sono in grado di poter dare un giudizio sul redditometro(peccato, perchè probabilmente avrei dovuto studiare di piu') , ma se le uniche assunzioni nello stato sono quelle delle agenzie sulle entrate vuol dire che si vuole colpire l'evasione. ma come ? se mettti una tassa sulle barche i ricchi andranno da un'altra parte e chi perde il lavoro sono gli operai del porto (e cosi' è successo).
queste continue tasse portano solo ad una diminuzione dei consumi ed a una mancata crescita. sull'evasione : è vero c'è la legge e la legge va rispettata ( c'è un patto sociale e non conta chi l'ha scritto, a meno che questo patto sociale non sia rotto e per ora non è rotto), ma sinceramente è normale che ci sia un'evasione se in italia ci sono 15-20 in piu' di tassazione media rispetto al reddito che, per esempio, in uno stato anglosassone; è pur vero che chi evade qualche volta (spesso) lo fa perchè non rispetta le regole civili, altre volte per sopravvivere (le piccole attività). chi è piu' ricco lo fa legalmente , da sempre ed in tutti i paesi . è un circolo vizioso. non paghi le tasse, aumenteranno per gli altri; aumentano le tasse, aumenta l'evasione, soprattutto in certi ceti e zone, perchè le tasse oltre ad una certa soglia (si supera il 50 nper cento ed anche il 60 per cento) sono considerate inique, ingiuste (e qui davvero si rischia di violare il patto siociale)
per il resto concordo con bluever.
sulla classe politica non concordo con voi: non basta rieleggere qualcuno (che sarà imposto); io sono ancora piu' dura: la classe politica non viene da marte; è un discorso impopolare, ma è lo specchio degli elettori, di un popolo immaturo dal punto di vista civile, che non rispetta molte regole,non capace di responsabilità personale, che tende ad agire per ondate emotive (come spesso capita nei paesi mediterranei) , un'opinione pubblica non formata, che non fa screeening della sua classe dirigente (e che poi si lamenta) e che è influenzata da mass media completamente faziosi che la accontentano e che anzi , in corto circuito, fomentano la loro rabbia, pur essendo all'interno del sistema.

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Messaggio da arietina76 » 12/10/2012, 9:03

bluver ha scritto:[...]



nemmeno a me piace il redditometro ne il modo di operare di chi fa i controlli.

Premetto che sono pienamente in linea con voi, come dice sim mettere in discussione la classe politica non autorizzi all'anarchia e al rifiuto delle leggi tout-court, anche se siamo tutti in preda alla rabbia e allo smarrimento
Tuttavia il redditometro si basa spesso su individuazione di alcuni prodotti e spese rispetto ad altre, non tenendo conto della possibilità che le persone hanno di scegliere come spendere i propri soldi (quando ovviamente sono guadagnati correttamente). Faccio un esempio.... se decido di spendere quasi tutto quello che ho in una macchina e poi non mi concedo altro, perchè devo essere demonizzato? Sul modo, perchè fermare le macchine di una certa cilindrata per strada per poi chiedere di dimostrare a chi la guida di potersela permettere? Non ci sono forse i mezzi per fare i controlli d'ufficio?
Che l'evasione sia un atto grave sono d'accordo, che sia un grosso problema anche, che si scelgano più i mezzi ad effetto è altrettanto vero. I bliz nelle località dei vip, i fermi per strada mi ricordano più i regimi totalitari che uno stato di democrazia che cerca di affrontare sistematicamente un problema. I controllori dove erano fino ad oggi che sono stati inviati a fare il loro dovere?
Inoltre questi sistemi sembrano molto finalizzati a creare effetto, un po' come l'invio dell'esercito nelle città per lotta contro la criminalità che non ha avuto efetti reali quanto reazioni a livello di percezione della popolazione.
Oggi i sistemi agiti hanno a mio avviso lo scopo di dimostrare qualcosa facendo leva su quella rabbia e smarrimento che Sim citava, più che quello di modificare le cose
Oddio, se poi questo smuove un po di coscienze e incide su uno stile dilagante (l'evasione è un problema non di pochi ma di grosse fette di popolazione) ben venga ma sono molto scettica su questa ricaduta........
sono assolutamente d'accordo con te, su tutto! :D

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Messaggio da Mister71 » 12/10/2012, 11:56

bluver ha scritto:[...]


Faccio un esempio.... se decido di spendere quasi tutto quello che ho in una macchina e poi non mi concedo altro, perchè devo essere demonizzato? Sul modo, perchè fermare le macchine di una certa cilindrata per strada per poi chiedere di dimostrare a chi la guida di potersela permettere? Non ci sono forse i mezzi per fare i controlli d'ufficio?
Ciao...

Secondo me il nocciolo della questione è un altro: chi avrebbe il potere di demonizzarti non si guarda allo specchio.

Se guardiamo alla "legge" come a qualcosa di astratto, allora il mancato rispetto da parte nostra ci fa sentire colpevoli.

Ma se guardiamo quella stessa legge come espressione di un gruppo di persone che insieme l'hanno concepita e approvata, mandata in vigore e poi fatta rispettare, allora dobbiamo almeno lanciare un'occhiata a quelle stesse persone, per capire se hanno titolo per etichettare noi come onesti o colpevoli.

Non vi sembra abbastanza concreto come punto di vista, o è ancora troppo astratto?

Voi state facendo del rispetto fiscale una questione di principio, e nel fare questo mi sembrate meno concrete di me che invece a quanto pare parlo "sempre" per astratto! (Non è una polemica, sto sorridendo, purtroppo non si vede...).

Se un piccolo imprenditore non ce la fa a pagare le tasse perché preferisce dare da mangiare ai figli invece che rifornire l'agenzia delle entrate, e questa legge di cui voi parlate autorizza qualcun altro ad andare da lui e mettergli le morse al trattore, sequestrargli il capannone e quindi DARGLI IL COLPO DI GRAZIA, come fate a non spostare la vostra attenzione dal malcapitato a quelle persone - loro sì criminali - che hanno concepito questa legge tenendosi comunque lontano dal genere di preoccupazioni nella vita di quell'imprenditore?

Perché continuate a dire che "la legge va comunque rispettata" quasi costi quello che costi, perché "è la legge". Ma andate a guardare chi l'ha scritta, una persona che è anche meno di voi e che magari ruba e vive nel lusso, quando la sua legge costringe voi a stare nella situazione opposta.

Ma voi lo sapete che qui a Roma a volte ed in certi quartieri non arriva la bolletta per la spazzatura - vediamo se sono abbastanza concreto - e se arriva oltre il limite, comunque in un ritardo che non dipende dal cittadino, bisogna pagare la multa anche se il cittadino non ha nessuna colpa. Ergo: il sistema pretende la puntualità ma non mette in condizione il cittadino di rispettarla.

Allora: dov'è il colpevole secondo voi?

:)

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Messaggio da cinque » 12/10/2012, 12:23

Mister71 ha scritto:[...]




Se un piccolo imprenditore non ce la fa a pagare le tasse perché preferisce dare da mangiare ai figli re?

Ma voi lo sapete che qui a Roma a volte ed in certi quartieri non arriva la bolletta per la spazzatura - vediamo se sono abbastanza concreto - e se arriva oltre il limite, comunque in un ritardo che non dipende dal cittadino, bisogna pagare la multa anche se il cittadino non ha nessuna colpa. Ergo: il sistema pretende la puntualità ma non mette in condizione il cittadino di rispettarla.

Allora: dov'è il colpevole secondo voi?

:)
visto che ti riferisci ad una mia frase ti dico come la penso, senza entrare in particolari (perchè è inutile : la penso come sims).
l'esempio dell'imprenditore l'ho fatto anche io, ma ti trovo sempre un po' drammatico : l'imprenditore evade non "per dare da mangiare ai figli", ma per far andare al'azienda ed investire (ed anche per mandare i soldi all'estero e guadagnarci evadendo).
il citttadini che non riceve la tarsu va a prendersela. anche noi ricevimao multe perchè l'immondizia nel palazzo non è sezionata (ed è difficilissimo capire dove mettere questo o quell'altro in che sacco: bisogna tel, informarsi etc etc) e se ce le meritiamo le paghaimo (anche qui la gente dà la colpa al comune). che c'entra lo stato????
ciao :DD

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Mister71
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Messaggio da Mister71 » 12/10/2012, 12:30

cinque ha scritto:[...]


visto che ti riferisci ad una mia frase ti dico come la penso, senza entrare in particolari (perchè è inutile : la penso come sims).
l'esempio dell'imprenditore l'ho fatto anche io, ma ti trovo sempre un po' drammatico : l'imprenditore evade non "per dare da mangiare ai figli", ma per far andare al'azienda ed investire (ed anche per mandare i soldi all'estero e guadagnarci evadendo).
il citttadini che non riceve la tarsu va a prendersela. anche noi ricevimao multe perchè l'immondizia nel palazzo non è sezionata (ed è difficilissimo capire dove mettere questo o quell'altro in che sacco: bisogna tel, informarsi etc etc) e se ce le meritiamo le paghaimo (anche qui la gente dà la colpa al comune). che c'entra lo stato????
ciao :DD
Se concepisci un sistema che costringa qualcuno a sborsare denaro, devi metterlo in piedi in modo efficace e se così non è non devi rivalerti sul cittadino, che è sempre la parte debole anche quando ha ragione.

Il cittadino che non riceve la bolletta non deve andare a prendersela, è compito dell'amministrazione spedirgliela con la stessa cura con cui si manda la cartella esattoriale quando non ha pagato.

Loro fanno i forti con i deboli, ma fino a quando questi non si incavoleranno.

(Ma quando?).

Ma tu lo sai che tanti imprenditori sono in difficoltà per colpa dello stato che non paga i suoi debiti? Naturalmente lo stato non la farà pagare a se stesso...

Vogliamo allargare il discorso? E i fondi europei non utilizzati che vanno persi? E le carceri che scoppiano con quelle nuove non utilizzate e abbandonate alle erbacce?

I responsabili di tutto questo sono persone corrotte ed incompetenti, e non meritano il nostro rispetto "a prescindere".

:)

cinque
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Messaggio da cinque » 12/10/2012, 12:37

Mister71 ha scritto:[...]



Se concepisci un sistema che costringa qualcuno a sborsare denaro, devi metterlo in piedi in modo efficace e se così non è non devi rivalerti sul cittadino, che è sempre la parte debole anche quando ha ragione.

Il cittadino che non riceve la bolletta non deve andare a prendersela, è compito dell'amministrazione spedirgliela con la stessa cura con cui si manda la cartella esattoriale quando non ha pagato.

Loro fanno i forti con i deboli, ma fino a quando questi non si incavoleranno.

(Ma quando?).

Ma tu lo sai che tanti imprenditori sono in difficoltà per colpa dello stato che non paga i suoi debiti? Naturalmente lo stato non la farà pagare a se stesso...

Vogliamo allargare il discorso? E i fondi europei non utilizzati che vanno persi? E le carceri che scoppiano con quelle nuove non utilizzate e abbandonate alle erbacce?

I responsabili di tutto questo sono persone corrotte ed incompetenti, E non meritano il nostro rispetto "a prescindere".

:)
su questo hai ragione perfettamente. il nostro diritto amministrativo è molto sbilanciato a favore della p.a (soprattutto in campo fiscale) e soprattutto per chi deve poco (gli altri patteggiano).
ci sono anche altri esempi, tutti giusti.
il sistema regge finche' le cose andranno benino. al di là di tutto ti ripeto: ognuno ha cio' che si merita !!!!!
ciao buona giornata

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tempest
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Messaggio da tempest » 12/10/2012, 22:51

Mister71,

vedi, io sono assolutamente convinta che la tassazione in Italia sia troppo alta, che le modalità di accertamento siano spesso plateali, che sia un teorema sbagliato quello dove lo stato "presume" ciò che devi guadagnare e tu ( cittadino ) sei tenuto a dimostrare il contrario, sono convitna che le sanzioni siano in molti casi spropositate ..e soprattutto sono convinta che ci siano moltissimi che evadono per stare semplicemente a galla. ( Più che convinta, lo so )

Ma io critico una legge per i suoi contenuti, non basandomi su quanto guadagna un parlamentare, o sulla sua coerenza... o persino sulla presunta integrità di chi ha contribuito a fare tale legge o di chi la deve far rispettare. Ti dirò, l'antipolitca su di me tutto sommato non fa una gran presa, so di essere una mosca bianca nella società italiana, ma pur essendo arrabbiata ed avendo ben presente quanto marcio ci sia da estirpare, continuo a tenere i miei giudizi di merito separati da ciò.
Quindi, in pratica, non critico una legge per i seguenti motivi :
Mister71 ha scritto:
Chi stabilisce - nella tua vita - ciò che è giusto e ciò che è sbagliato è la stessa persona che poi magari viene arrestata per corruzione, oppure per mafia o perché ha intascato somme che tu guadagneresti forse in trenta anni di lavoro.

Mi capisci?

Un ladro non può stabilire per gli altri cosa sia una rapina e cosa no.
io critico piuttosto per i motivi citati da bluver
bluver ha scritto:Faccio un esempio.... se decido di spendere quasi tutto quello che ho in una macchina e poi non mi concedo altro, perchè devo essere demonizzato? Sul modo, perchè fermare le macchine di una certa cilindrata per strada per poi chiedere di dimostrare a chi la guida di potersela permettere? Non ci sono forse i mezzi per fare i controlli d'ufficio
PS: L'evasione è una piaga che ci portiamo dietro da troppo tempo e va combattuta, posso fare dei distinguo tra chi evade perchè in difficoltà e chi evade per accumulare ricchezze, ma non sono quì a difendere l'evasione, il mio post ha uno scopo diverso, spero che questo sia chiaro.

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bluver
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Messaggio da bluver » 13/10/2012, 7:24

tempest ha scritto:Mister71,

vedi, io sono assolutamente convinta che la tassazione in Italia sia troppo alta, che le modalità di accertamento siano spesso plateali, che sia un teorema sbagliato quello dove lo stato "presume" ciò che devi guadagnare e tu ( cittadino ) sei tenuto a dimostrare il contrario, sono convitna che le sanzioni siano in molti casi spropositate ..e soprattutto sono convinta che ci siano moltissimi che evadono per stare semplicemente a galla. ( Più che convinta, lo so )

Ma io critico una legge per i suoi contenuti, non basandomi su quanto guadagna un parlamentare, o sulla sua coerenza... o persino sulla presunta integrità di chi ha contribuito a fare tale legge o di chi la deve far rispettare. Ti dirò, l'antipolitca su di me tutto sommato non fa una gran presa, so di essere una mosca bianca nella società italiana, ma pur essendo arrabbiata ed avendo ben presente quanto marcio ci sia da estirpare, continuo a tenere i miei giudizi di merito separati da ciò.
Quindi, in pratica, non critico una legge per i seguenti motivi :
PS: L'evasione è una piaga che ci portiamo dietro da troppo tempo e va combattuta, posso fare dei distinguo tra chi evade perchè in difficoltà e chi evade per accumulare ricchezze, ma non sono quì a difendere l'evasione, il mio post ha uno scopo diverso, spero che questo sia chiaro.
se posso aggiungere io vedo due aspetti, per carità non certo indipendenti ma diversi

da un lato evasione e il sistema dei controlli e qui non mi ripeto

dall'altro il costo della classe politiche e le mille schifezze che tutti i giorni vediamo ma che seono presenti da tempo.

Il secondo punto a mio avviso non deve essere alibi per alimentare l'evasione o trovare una giustificazione.

sul tema antipolitica poi mi trovo d'accordo. La vedo uno strumento pericoloso di sfogo della rabbia facilmente strumentalizzabile.
Io son come loro in perpetuo volo