Ribellione civile, incivile... o cosa?

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Re: Ribellione civile, incivile... o cosa?

Messaggio da Ospite » 08/06/2012, 15:10

Mister71 ha scritto:[...]
Può anche darsi che tra un pò di tempo avremo la versione moderna dei partigiani. Non saranno di certo quelli come me a mettersi di traverso. Anzi.
Ma credi a certe cose? No dai, non mi dire che supponi si possa riavere quel tipo di fenomeno li? Fenomeno maturato a suo tempo in un contesto tutto particolare e diverso, e molto spesso degenerato e mitizzato da alcuni per questioni ideologiche.
Cerco di osservare molti giovani e meno ribelli attuali, del genere con casco, foulard e maglietta di Che Guevara che combinano casini in Val di Susa o a Roma, ma non vi ravviso alcuna analogia coi giovani idealisti di sinistra che, dopo l'8 Settembre, ripararano sulle montagne per contrapporsi con le armi ai nazi-fascisti.

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Re: Ribellione civile, incivile... o cosa?

Messaggio da Mister71 » 09/06/2012, 9:58

Shadow750 ha scritto:[...]



Ma credi a certe cose? No dai, non mi dire che supponi si possa riavere quel tipo di fenomeno li? Fenomeno maturato a suo tempo in un contesto tutto particolare e diverso, e molto spesso degenerato e mitizzato da alcuni per questioni ideologiche.
Cerco di osservare molti giovani e meno ribelli attuali, del genere con casco, foulard e maglietta di Che Guevara che combinano casini in Val di Susa o a Roma, ma non vi ravviso alcuna analogia coi giovani idealisti di sinistra che, dopo l'8 Settembre, ripararano sulle montagne per contrapporsi con le armi ai nazi-fascisti.


Ciao...

Non prendere alla lettera le mie parole!

Io intendevo dire che i partigiani hanno rappresentato una reazione contraria ad un quadro politico economico e anche militare che si era creato.

Di qualunque colore o forma sia, una reazione è sempre una reazione, sia che tu li chiami partigiani oppure in un altro modo.

Oggi la situazione precipita, e chi ha uno stabile posto statale e si sente al sicuro può avere difficoltà a comprendere la disperazione e le notti insonni di chi ha perso il lavoro, sta per perderlo e magari non è certo di poter dare da magiare ai propri figli.

Se questa moltitudine cresce, diventerà una massa critica capace di mandare all'aria la pace sociale. Quella che ancora esiste.

E' per questo che anche chi sta bene deve preoccuparsi, perché per stare calmi e tranquilli noi devono star bene anche gli altri, ma se molti di questi non mangiano e non lavorano, allora aumenteranno le ruberie, i furti, gli atti di criminalità eccetera...

Ciao...

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Messaggio da L'Uomo dell'Alpe » 09/06/2012, 16:00

Mister71 ha scritto:[...]




Ecco l'ennesima dimostrazione - a mio avviso - della profonda inadeguatezza della nostra classe politica, della sua incapacità a realizzare cose semplici, decisioni semplici e nell'interesse della gente e del nostro tessuto produttivo:

qualcuno ha detto - l'ho sentito al telegiornale ma non ho individuato la persona o le persone - che per ripristinare una condizione di normalità nelle zone colpite dal terremoto ci vorranno circa quindici anni.

QUINDICI ANNI?

Ma questi sono scemi o si fumano qualcosa di troppo pesante?

In Emilia come avrete sentito anche voi ci sono realtà aziendali di eccellenza (biomedico, alimentare...) quindi parliamo di soddisfazioni emotive e posti di lavoro, e nessun imprenditore può aspettare più di qualche mese prima di prendere decisioni drastiche, pena l'affossamento con tutto quello che ne conseguirebbe...

Però sapete, bisogna stare attenti a come si spendono i soldi: LA GERMANIA NON VUOLE... (Ma Adolf Hitler non era morto da tempo?)

Lascio a voi i commenti.
La Germania non vuole perché sa bene quanto siamo irresponsabili (il "noi" è riferito all'Italia come sistema Paese).

Personalmente non seguo affatto il piagnisteo dei nostri politici che scaricano tutte le colpe alla Germania. Quella Nazione ha affrontato responsabilmente una forte manovra finanziaria già tre anni fa se non ricordo male i tempi....e sempre se non ricordo male fu di 80 miliardi di euro in correzioni della spesa pubblica e piani di sviluppo a medio-lungo termine, quando in effetti qui in Italia c'era un tizio che invece affermava che per noi non vi era alcun bisogno di incisive manovre correttive, che noi la crisi non l'avremmo mai vissuta e che anzi i ristoranti erano pieni.
Condivido pienamente la politica della Merkel secondo la quale non può esserci sviluppo se non c'è prima rigore ed oculatezza nella gestione della finanza pubblica ma a leggere quanto accade in Italia nulla mi lascia sperare che anche il nostro Paese faccia proprio questo che in sostanza è il princìpio di ogni sana comunità o semplicemente di una famiglia.

Quali siano gli effetti di questa pretesa nei confronti dei "pigs" anche per la stessa economia tedesca, beh questo è tutto da vedere e considerando l'imminente SOS della Spagna (Rajoy è inutile che tranquillizza, le Casse di Risparmio spagnole sono ormai dei rottami) credo che non c'è più molto da attendere.

Mister71 ha scritto:Altra considerazione: sembra essersi chiusa da poco la questione della nuova discarica alle porte di Roma, visto l'esaurimento di quella esistente. Ora, sapete che qualcuno ha cercato di proporre il territorio di "Villa Adriana" per la nuova?

Forse i forumisti di altre regioni non sanno che Villa Adriana è un patrimonio archeologico unico, nonché zona protetta da vincoli, e il solo fatto che qualcuno abbia potuto concepire di creare da quelle parti una discarica vi fa capire la mediocrità di tanta gente seduta sulla sedia di comando.
La lista delle discariche in territori d'interesse archeologico e/o paesaggistico in Italia non è un rischio, è realtà. Prendiamo in esempio la discarica di Terzigno, nel Parco Nazionale del Vesuvio. E che dire, tanto per fare un altro esempio della Sua Regione, del lago di Sabaudia: possibile che lì nessuno si azzardi a capire come sia diventata una immensa fogna a cielo aperto?
E poi mi lasci dire Mister che Roma negli ultimi anni è diventata simile ad una discarica e non c'è bisogno di andare in periferia per verificarlo. E pensare che fui al Campidoglio per festeggiare il camerata, che delusione di camerata, porca miseria ma questa non è Destra.

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Messaggio da Mister71 » 09/06/2012, 19:45

L'Uomo dell'Alpe ha scritto:[...]
Condivido pienamente la politica della Merkel secondo la quale non può esserci sviluppo se non c'è prima rigore ed oculatezza nella gestione della finanza pubblica ...
Ciao...

Si però... vedi, quando gli effetti sono che la gente muore, fugge all'estero, dorme per strada e cose di questo genere allora la merkel può anche andare al diavolo.

Sarei d'accordo con te se il rigore non comportasse un prezzo così alto. Se questo rigore è una delle condizioni che hanno portato la Grecia così nel baratro allora, ti ripeto, non va bene. E' inutile la cura da cavallo se poi il cavallo muore...
E poi mi lasci dire Mister che Roma negli ultimi anni è diventata simile ad una discarica e non c'è bisogno di andare in periferia per verificarlo.
Perfettamente d'accordo. Roma è uno schifo, detto da un romano...

Ciao... :)

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Messaggio da L'Uomo dell'Alpe » 10/06/2012, 12:02

Mister71 ha scritto:[...]



Ciao...

Si però... vedi, quando gli effetti sono che la gente muore, fugge all'estero, dorme per strada e cose di questo genere allora la merkel può anche andare al diavolo.

Sarei d'accordo con te se il rigore non comportasse un prezzo così alto. Se questo rigore è una delle condizioni che hanno portato la Grecia così nel baratro allora, ti ripeto, non va bene. E' inutile la cura da cavallo se poi il cavallo muore...

[...]



Perfettamente d'accordo. Roma è uno schifo, detto da un romano...

Ciao... :)

Questo cosiddetto rigore comporta un prezzo così alto perché non è affatto equo. Quelle di Grecia e Italia non sono da considerarsi politiche di rigore perché non colpiscono quelle fasce economico-sociali fino ad ora immacolate da riforme e tagli di spesa. E' da incorniciare l'intervento dell'economista Luttwak a Ballarò di martedì scorso, costui ha bollato come fallimentare il governo Monti perché non ha fatto altro che colpire ciò che era già martoriato, evitando di toccare il settore dell'impiego pubblico e tutti gli sprechi che ogni giorno produce, a cominciare dalla sanità ed ancora lasciando intatti i privilegi di categorie intoccabili come farmacisti e notai. Monti, vittima e complice del sistema marcio dei partiti, si è limitato a prendere i soldi dove è stato sempre facile reperirli. Ma ora è finita e lo testimonia il dato impressionante di quanto l'Erario abbia incassato di meno in confronto alle previsioni.

Mister c'è una parte del Paese che sta bene, sta molto bene e continuerà a vivere bene fin quando avremo in Parlamento questi equilibri.

A mio parere non è la Merkel a dover andare al diavolo. Ai tedeschi occorre che il nostro Paese mantenga i conti in ordine e non interessa come li si mantenga, come non interessa neanche a Monti. Infatti nell'ultima manovra finanziaria, durante i tira e molla dei partiti per "oliare" le rispettive categorie privilegiate, Monti ha affermato che i partiti avrebbero potuto fare tutto ciò che era in loro desiderio, l'importante però era mantenere sempre e comunque il pareggio di bilancio. Ecco allora che prendi qui, sgraffigna lì....e nulla resta per le fasce più deboli, nulla resta per il tanto annunciato sviluppo. Il nostro è un Parlamento irresponsabile, è questo che deve andare al diavolo ed ora sappiamo anche che non è bastato un Monti per cambiare questo stato di cose.

Aggiungo qualche altra riga e poi mi fermo. Quelle aziende colpite dal terremoto dell'Emilia a breve andranno via, in Svizzera e in Slovenia, almeno lo so per certo per quelle che conosco. Come previsto lo Stato si sta dimostrando assente, la burocrazia (e i sindacati) le stanno colpendo peggio di un sesto grado richter e la pazienza degli imprenditori durerà per il tempo di questa estate.

Andiamo avanti così.

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Messaggio da Mister71 » 10/06/2012, 12:33

L'Uomo dell'Alpe ha scritto:[...]




Questo cosiddetto rigore comporta un prezzo così alto perché non è affatto equo. Quelle di Grecia e Italia non sono da considerarsi politiche di rigore perché non colpiscono quelle fasce economico-sociali fino ad ora immacolate da riforme e tagli di spesa. E' da incorniciare l'intervento dell'economista Luttwak a Ballarò di martedì scorso, costui ha bollato come fallimentare il governo Monti perché non ha fatto altro che colpire ciò che era già martoriato, evitando di toccare il settore dell'impiego pubblico e tutti gli sprechi che ogni giorno produce, a cominciare dalla sanità ed ancora lasciando intatti i privilegi di categorie intoccabili come farmacisti e notai. Monti, vittima e complice del sistema marcio dei partiti, si è limitato a prendere i soldi dove è stato sempre facile reperirli. Ma ora è finita e lo testimonia il dato impressionante di quanto l'Erario abbia incassato di meno in confronto alle previsioni.

Mister c'è una parte del Paese che sta bene, sta molto bene e continuerà a vivere bene fin quando avremo in Parlamento questi equilibri.

A mio parere non è la Merkel a dover andare al diavolo. Ai tedeschi occorre che il nostro Paese mantenga i conti in ordine e non interessa come li si mantenga, come non interessa neanche a Monti. Infatti nell'ultima manovra finanziaria, durante i tira e molla dei partiti per "oliare" le rispettive categorie privilegiate, Monti ha affermato che i partiti avrebbero potuto fare tutto ciò che era in loro desiderio, l'importante però era mantenere sempre e comunque il pareggio di bilancio. Ecco allora che prendi qui, sgraffigna lì....e nulla resta per le fasce più deboli, nulla resta per il tanto annunciato sviluppo. Il nostro è un Parlamento irresponsabile, è questo che deve andare al diavolo ed ora sappiamo anche che non è bastato un Monti per cambiare questo stato di cose.

Aggiungo qualche altra riga e poi mi fermo. Quelle aziende colpite dal terremoto dell'Emilia a breve andranno via, in Svizzera e in Slovenia, almeno lo so per certo per quelle che conosco. Come previsto lo Stato si sta dimostrando assente, la burocrazia (e i sindacati) le stanno colpendo peggio di un sesto grado richter e la pazienza degli imprenditori durerà per il tempo di questa estate.

Andiamo avanti così.


Ciao...

Dimmi un pò, tu cosa prevedi per il futuro?

Quale scenario prossimo venturo ti sembra più probabile?

:)

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Messaggio da L'Uomo dell'Alpe » 10/06/2012, 13:56

Mister71 ha scritto:[...]





Ciao...

Dimmi un pò, tu cosa prevedi per il futuro?

Quale scenario prossimo venturo ti sembra più probabile?

:)
Per il nostro Paese?

Parto dal presupposto che il quadro politico, con questa legge elettorale, non cambierà, né migliorerà. Il M5S è nato e finito a Parma, anche perché non c'è una squadra e non c'è un leader per andare a Roma. Prenderanno sì molti voti ma lo spirito di autoconservazione delle forze politiche indurrà queste ad alleanze fino ad ora impensabili....ed hanno più di un possibile candidato leader che li unisca. Tutti insieme.

Gli economisti hanno fatto sempre questa osservazione, che condivido, per distinguerci dalla Grecia e cioè che l'Italia ha un tessuto produttivo di gran lunga più forte ed affermato. Ma quel tessuto produttivo si sta dissolvendo, le aziende ancora funzionanti navigano a vista e attendono il momento ideale per andarsene da questo Paese, così come i tanti giovani che da ogni parte d'Italia prendono treni o aerei alla ricerca del futuro.

Dissolto quindi il sistema produttivo italiano, avremo tutti gli ingredienti per il tracollo in stile greco. E poi cos'altro accadrà......non lo so, non riesco proprio ad immaginarlo, perché c'è da considerare il fattore criminalità organizzata. Per quanto mi riguarda ho seppellito definitivamente ogni progetto di impresa in questo Paese.....e pensare che nonostante tutto ci credevo, affrontando anni di sacrifici per realizzarlo, ma sta andando tutto in fumo e non per colpa mia. C'è sì da reinventarsi, ricominciare da zero, ma non più in Italia perché qui è tempo sprecato, è una lotta quotidiana contro i mulini a vento. Il tempo di raccogliere ancora quel poco che è possibile e poi via.

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Messaggio da Mister71 » 10/06/2012, 20:22

L'Uomo dell'Alpe ha scritto:[...]



Per quanto mi riguarda ho seppellito definitivamente ogni progetto di impresa in questo Paese.....e pensare che nonostante tutto ci credevo, affrontando anni di sacrifici per realizzarlo, ma sta andando tutto in fumo e non per colpa mia. C'è sì da reinventarsi, ricominciare da zero, ma non più in Italia perché qui è tempo sprecato, è una lotta quotidiana contro i mulini a vento. Il tempo di raccogliere ancora quel poco che è possibile e poi via.
Ciao...

Quindi stai dicendo che presto o tardi decollerai anche tu... Se non ho capito male.

Ce l'hai una famiglia, dalle tue parti, oppure sei (per fortuna e purtroppo) libero da legami?

Non per farmi gli affari tuoi, solo per parlare e anche perché - trovandomi anch'io a decidere cosa fare - ho il piacere di leggere il pensiero di un altro sull'argomento. Soprattutto se questo pensiero e ben articolato...

Ciao... :)

Amico82
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Re: Ribellione civile, incivile... o cosa?

Messaggio da Amico82 » 10/06/2012, 20:57

Mister71 ha scritto:Ciao...

Dunque... memoria permettendo non mi ricordo di un periodo della nostra epoca così poco sereno: una crescente disoccupazione dovuta allo smantellamento graduale del nostro tessuto produttivo, lo spostamento della manifattura in territori meno esigenti in fatto di denaro, ma anche con meno regole per la tutela del lavoratore e della sua salute, e un generale abbassamento del livello di civiltà collettiva, mancanza di controllo del territorio, microcriminalità diffusa e libera di operare, stupri e violenze varie.

Io penso che la direzione intrapresa dal mondo non sia quella giusta, perché questa "visione capitalista" che abbiamo scelto di adottare consente a pochi di vivere più che bene e a molti di dover essere quantomeno preoccupati in continuazione. La mancanza di lavoro di per sé è già sufficiente ad ingenerare un clima di tensione, di allarme sociale, ma questo si somma alla scomparsa di valori, di regole interiorizzate, di educazione, e il prodotto finale mi sembra simile ad una scatola di fiammiferi più che sufficiente per dare fuoco ad una foresta.

Gli scandali che la nostra classe politica ci sta con molto impegno offrendo, io penso siano un ottimo esempio di decadimento morale, e una rappresentazione di quello che siamo diventati, come una sorta di impronta.
Oggi anche solo apparire moralisti sa di desueto, vecchio, fuorimoda, come fosse un tratto da debellare e non qualcosa anche minimamente da tutelare: poi però non meravigliamoci quando leggiamo che forse chi ci ha rappresentato fino a qualche tempo fa trovava "normale" andare a letto con ragazze che avrebbero potuto essere delle figlie o anche nipoti.

Aggiungiamo l'ultimo saporito ingrediente della ricetta: il suicidio di chi non regge all'impatto di una cartella esattoriale, di chi viene colpito invece che almeno tendenzialmente compreso, e l'iniziativa di qualcun altro di vivacizzare la monotona vita di una sede dell'agenzia delle entrate o di equitalia.

Ah... equitalia... Ma è vero oppure io sono in errore se dico che quando non paghi sono pronti a pignorare perfino la tua abitazione? A toglierti tutto?

Chi sta al potere, pensa sempre di essere nel giusto. Chi combatte il sistema, dal suo punto di vista (del potere) è invece il furfante della situazione. Ecco perché Gheddafi pensava che tutto il suo popolo o almeno una porzione maggioritaria fosse di colpa impazzito, comunque in torto, e non vedeva il ladrocinio da lui compiuto per 40 anni. Tant'è che quando stavano per toglierlo di mezzo, lui disse ai ribelli: "<state peccando>". E naturalmente anche gli egiziani erano tutti in torto, tranne quelli che avevano tutto da guadagnare da Mubarak e - volendo - dalle nipoti in trasferta in Italia, tutte sole di notte e bisognose di protezione e di soldi...

Insomma, quando il "sistema" si scolla dalla realtà quotidiana dei cittadini, non è più in grado di rappresentarla, anzi si muove contro gli interessi dei molti, addirittura peggiorando la situazione in alcuni casi, e aggiungiamo l'appropriazione di denaro tolto dalle nostre tasche, allora è venuto il momento di cambiarlo.

Quindi vi chiedo: secondo voi, le cose cambieranno perché chi ne è responsabile capirà di dover rimettere il moto il buonsenso in naftalina, oppure per un'altra strada, quella del fiammifero di cui dicevo prima?

In altre parole: voi pensate che le proteste di adesso siano il segno di una escalation su scala almeno nazionale, oppure che il tutto resterà a livello di "singole" iniziative a macchia di leopardo, magari perché non sappiamo più neanche cosa voglia dire "fare una guerra", siamo comunque troppo stanchi, bloccati nel traffico, impegnati a tenerci stretti al posto di lavoro - per quelli che ce l'hanno...

Magari stiamo ancora digerendo la grande abbuffata del benessere costruito in 50 anni da chi ci ha preceduto, la pancia è ancora piena, siamo satolli e anche un pò sovrappeso, ma chi ha voglia di fare la guerra. Chi? Noi?

Non è che forse dovremmo chiedere a quelli che stanno oltremare di finire dalle loro parti e di cominciare dalle nostre?

Ciao...

Buonasera a tutti,
è da un po' di tempo che non scrivo ma vi leggo sempre volentieri
ho notato che nessuno ha parlato direttamente di un fattore importante che ci ha portato in queste condizioni: l'evasione fiscale.
E' vero che in Italia ci sono tanti sprechi e la spesa pubblica è sempre stata piuttosto alta ma è anche vero che per decenni imprenditori, liberi professionisti e artigiani e una buona fetta di cittadini (soprattutto di certe zone) hanno fatto i furbi non pagando tasse e imposte e dichiarando redditi molto più bassi di quelli effettivi.
si stima che l'evasione fiscale annua superi i 100 mld annui ( alcune stime la vedono addirittura a 300 mld!).... sono cifre esorbitanti considerando che il problema evasione sussiste da parecchi decenni.
questo problema è stato determinante (non l'unico ma quello più importante) per portarci sull'orlo del baratro e ritrovarci tutt'oggi in questa situazione (pressione fiscale alle stelle, smantellamento del welfare, ecc ecc).
Come dicevo si parla molto di spesa pubblica, certo gli sprechi dovrebbero essere eliminati però c'è da considerare che in certi paesi, come quelli scandinavi, dove tutti pagano le tasse e dove il senso civico degli abitanti non è neanche lontanamente paragonabile a quello degli italiani, la spesa pubblica è anche più alta di quella Italiana (e ci sono anche più dipendenti pubblici) con servizi efficienti e un sistema di welfare eccellente.
Quindi la rovina di questo paese è proprio la mentalità dei suoi abitanti: tanti ladri, corrotti, egoisti e con un senso civico praticamente inesistente..
Quindi finché non si cambia mentalità non se ne esce e sicuramente se non fosse per questi motivi l'Italia sarebbe agli stessi livelli dei paesi scandinavi (e in ogni caso non sarebbe messa così male) avendo sempre avuto un'economia florida e un'abbondanza di risorse.

Altra considerazione, trovo eccessivo l'accanimento popolare contro questo governo.
Certo hanno alzato le tasse e introdotto nuove imposte ma non sono loro gli artefici dei danni!
oltre al mal costume Italiano decenni di malgoverni hanno fatto il resto, non prendiamocela con Monti ma piuttosto con chi c'era prima e che hanno contribuito a far danni...
Si sa che il potere dei media (e della demagogia) sulle masse è molto forte, fino a ottobre/novembre si parlava molto poco della situazione (anzi andava tutto bene!), poi all'improvviso da novembre ci hanno tartassato (direi che sono passati da un estremo all'altro).
ad esempio il discorso suicidio, sul quale i media hanno insistito pesantemente per mesi, è molto più complesso e in molti casi non è strettamente collegato alla crisi o alle difficoltà economiche (cioè in genere uno si suicida per diversi motivi).
In italia i suicidi erano più numerosi nei floridi anni 80 e primi anni 90 rispetto ad oggi
"la mente è la sua stessa condizione e, in sè sola, può fare dell'inferno un paradiso, del paradiso un inferno"

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Re: Ribellione civile, incivile... o cosa?

Messaggio da arietina76 » 10/06/2012, 21:10

Amico82 ha scritto:[...]




Buonasera a tutti,
è da un po' di tempo che non scrivo ma vi leggo sempre volentieri
ho notato che nessuno ha parlato direttamente di un fattore importante che ci ha portato in queste condizioni: l'evasione fiscale.
E' vero che in Italia ci sono tanti sprechi e la spesa pubblica è sempre stata piuttosto alta ma è anche vero che per decenni imprenditori, liberi professionisti e artigiani e una buona fetta di cittadini (soprattutto di certe zone) hanno fatto i furbi non pagando tasse e imposte e dichiarando redditi molto più bassi di quelli effettivi.
si stima che l'evasione fiscale annua superi i 100 mld annui ( alcune stime la vedono addirittura a 300 mld!).... sono cifre esorbitanti considerando che il problema evasione sussiste da parecchi decenni.
questo problema è stato determinante (non l'unico ma quello più importante) per portarci sull'orlo del baratro e ritrovarci tutt'oggi in questa situazione (pressione fiscale alle stelle, smantellamento del welfare, ecc ecc).
Come dicevo si parla molto di spesa pubblica, certo gli sprechi dovrebbero essere eliminati però c'è da considerare che in certi paesi, come quelli scandinavi, dove tutti pagano le tasse e dove il senso civico degli abitanti non è neanche lontanamente paragonabile a quello degli italiani, la spesa pubblica è anche più alta di quella Italiana (e ci sono anche più dipendenti pubblici) con servizi efficienti e un sistema di welfare eccellente.
Quindi la rovina di questo paese è proprio la mentalità dei suoi abitanti: tanti ladri, corrotti, egoisti e con un senso civico praticamente inesistente..
Quindi finché non si cambia mentalità non se ne esce e sicuramente se non fosse per questi motivi l'Italia sarebbe agli stessi livelli dei paesi scandinavi (e in ogni caso non sarebbe messa così male) avendo sempre avuto un'economia florida e un'abbondanza di risorse.

Altra considerazione, trovo eccessivo l'accanimento popolare contro questo governo.
Certo hanno alzato le tasse e introdotto nuove imposte ma non sono loro gli artefici dei danni!
oltre al mal costume Italiano decenni di malgoverni hanno fatto il resto, non prendiamocela con Monti ma piuttosto con chi c'era prima e che hanno contribuito a far danni...
Si sa che il potere dei media (e della demagogia) sulle masse è molto forte, fino a ottobre/novembre si parlava molto poco della situazione (anzi andava tutto bene!), poi all'improvviso da novembre ci hanno tartassato (direi che sono passati da un estremo all'altro).
ad esempio il discorso suicidio, sul quale i media hanno insistito pesantemente per mesi, è molto più complesso e in molti casi non è strettamente collegato alla crisi o alle difficoltà economiche (cioè in genere uno si suicida per diversi motivi).
In italia i suicidi erano più numerosi nei floridi anni 80 e primi anni 90 rispetto ad oggi
non sono d'accordo con la tua analisi, o meglio non nego che esista il problema dell'evasione fiscale: credo che questo sia innegabile.
ma non credo che si possa ridurre tutto a questo: le cause che ci hanno portato a questa situazione sono diverse, e non esclusivamente riconducibili all'evasione fiscale.
credo poi che oggi questo fenomeno sia strettamente correlato all'assurda pressione fiscale a cui oggi si è sottoposti: con questo non giustifico - sia chiaro - gli evasori, ma capisco quanto oggi sia difficile sopravvivere rimanendo nella trasparenza assoluta: diventa difficile anche semplicemente stare a galla.
questo non esclude, naturalmente, che ognuno di noi debba fare la propria parte, il proprio dovere.
quanto all'attuale governo, anche qui posso essere d'accordo con te col fatto che non sia la fonte di tutti i mali: è indiscusso che l'attuale situazione sia il frutto di anni e anni (e governi e governi)....
è vero però che la soluzione operata dall'attuale governo, oltre a essere la più scontata, sia anche la più semplice: innalzare la pressione fiscale, e ovviamente non sulle categorie di privilegiati, ma su chi era già spremuto fino all'osso.
e per questo, sinceramente, non serviva un governo tecnico di super-professori: ero capacissima anch'io, e probabilmente costavo meno.... ;)

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Re: Ribellione civile, incivile... o cosa?

Messaggio da Amico82 » 10/06/2012, 21:40

arietina76 ha scritto:[...]



non sono d'accordo con la tua analisi, o meglio non nego che esista il problema dell'evasione fiscale: credo che questo sia innegabile.
ma non credo che si possa ridurre tutto a questo: le cause che ci hanno portato a questa situazione sono diverse, e non esclusivamente riconducibili all'evasione fiscale.
credo poi che oggi questo fenomeno sia strettamente correlato all'assurda pressione fiscale a cui oggi si è sottoposti: con questo non giustifico - sia chiaro - gli evasori, ma capisco quanto oggi sia difficile sopravvivere rimanendo nella trasparenza assoluta: diventa difficile anche semplicemente stare a galla.
questo non esclude, naturalmente, che ognuno di noi debba fare la propria parte, il proprio dovere.
quanto all'attuale governo, anche qui posso essere d'accordo con te col fatto che non sia la fonte di tutti i mali: è indiscusso che l'attuale situazione sia il frutto di anni e anni (e governi e governi)....
è vero però che la soluzione operata dall'attuale governo, oltre a essere la più scontata, sia anche la più semplice: innalzare la pressione fiscale, e ovviamente non sulle categorie di privilegiati, ma su chi era già spremuto fino all'osso.
e per questo, sinceramente, non serviva un governo tecnico di super-professori: ero capacissima anch'io, e probabilmente costavo meno.... ;)
L'evasione è una delle cause principali, non l'unica.
Altre cause non meno importanti sono i malgoverni (che ho citato) e la criminalità organizzata.
Comunque non si evade da oggi ma da sempre, anche quando la pressione fiscale era meno elevata e quando l'economia era molto più florida di adesso (ci sono imprenditori a artigiani che hanno evaso cifre imponenti per una vita, arricchendosi alle nostre spalle. c'è gente, e non poca, che dichiara redditi normali se non addirittura bassi e nel frattempo gira con il Porsche..)
Ti sei mai chiesta perché in altri paesi, tipo i paesi Scandinavi, la situazione è messa molto meglio della nostra (malgrado la crisi internazionale)? uno dei motivi principali è proprio per il fatto che non fanno i i furbetti, tutti pagano le tasse e le imposte e l'evasione è minima...
l'Italia ha (o meglio aveva) un sistema economico e delle risorse da far invidia alla Scandinavia ma si rovinata da sola a causa della mentalità dei suoi abitanti.
e parlando di mentalità i politici non sono altro che lo specchio della nostra società.
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Re: Ribellione civile, incivile... o cosa?

Messaggio da arietina76 » 10/06/2012, 22:08

Amico82 ha scritto:[...]



L'evasione è una delle cause principali, non l'unica.
Altre cause non meno importanti sono i malgoverni (che ho citato) e la criminalità organizzata.
Comunque non si evade da oggi ma da sempre, anche quando la pressione fiscale era meno elevata e quando l'economia era molto più florida di adesso (ci sono imprenditori a artigiani che hanno evaso cifre imponenti per una vita, arricchendosi alle nostre spalle. c'è gente, e non poca, che dichiara redditi normali se non addirittura bassi e nel frattempo gira con il Porsche..)
Ti sei mai chiesta perché in altri paesi, tipo i paesi Scandinavi, la situazione è messa molto meglio della nostra (malgrado la crisi internazionale)? uno dei motivi principali è proprio per il fatto che non fanno i i furbetti, tutti pagano le tasse e le imposte e l'evasione è minima...
l'Italia ha (o meglio aveva) un sistema economico e delle risorse da far invidia alla Scandinavia ma si rovinata da sola a causa della mentalità dei suoi abitanti.
e parlando di mentalità i politici non sono altro che lo specchio della nostra società.
sul fatto che si evada da sempre, nulla da dire: mi limitavo a rilevare che oggi per molti non ci siano le condizioni per la trasparenza assoluta, pena la sopravvivenza. con questo - ripeto - non li giustifico: mi limito a dire che per alcuni non c'è molta scelta.
è poi vero certamente che molti hanno accumulato, in passato come oggi, patrimoni grandissimi proprio grazie all'evasione, ed è proprio in questi casi che il fisco deve colpire e intervenire. lo stesso vale a mio avviso anche per i c.d. paperoni della tv, della musica, dello sport e dello spettacolo in generale.
e qui consentimi di dire che trovo vergognoso quando poi senti al tg che la vertenza è stata chiusa perchè è stato raggiunto un accordo con il personaggio famoso di turno, in base al quale su ad es. 8 milioni di evasione stimata ne verranno versati 2 o 3. certo la cifra è importante in generale, ma poca cosa rispetto a quanto stimato e alle reali capacità economiche di quel singolo personaggio.
mentre al barista anonimo a cui viene contestato di non aver emesso un singolo scontrino, non vengono fatti sconti, e gli viene prosciugato anche il sangue. come si suol dire, due pesi e due misure.... :?

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Re: Ribellione civile, incivile... o cosa?

Messaggio da Amico82 » 10/06/2012, 22:20

arietina76 ha scritto:[...]



sul fatto che si evada da sempre, nulla da dire: mi limitavo a rilevare che oggi per molti non ci siano le condizioni per la trasparenza assoluta, pena la sopravvivenza. con questo - ripeto - non li giustifico: mi limito a dire che per alcuni non c'è molta scelta.
è poi vero certamente che molti hanno accumulato, in passato come oggi, patrimoni grandissimi proprio grazie all'evasione, ed è proprio in questi casi che il fisco deve colpire e intervenire. lo stesso vale a mio avviso anche per i c.d. paperoni della tv, della musica, dello sport e dello spettacolo in generale.
e qui consentimi di dire che trovo vergognoso quando poi senti al tg che la vertenza è stata chiusa perchè è stato raggiunto un accordo con il personaggio famoso di turno, in base al quale su ad es. 8 milioni di evasione stimata ne verranno versati 2 o 3. certo la cifra è importante in generale, ma poca cosa rispetto a quanto stimato e alle reali capacità economiche di quel singolo personaggio.
mentre al barista anonimo a cui viene contestato di non aver emesso un singolo scontrino, non vengono fatti sconti, e gli viene prosciugato anche il sangue. come si suol dire, due pesi e due misure.... :?
Concordo sul fatto che spesso i grandi evasori (tra cui anche tanti vip e gente dello spettacolo e dello sport) la fanno franca e dovrebbero essere quelli maggiormente tartassati dal fisco.
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Re: Ribellione civile, incivile... o cosa?

Messaggio da Xandr » 11/06/2012, 0:35

Amico82 ha scritto:[...]
Altra considerazione, trovo eccessivo l'accanimento popolare contro questo governo.
Ciao, in questo sono pienamente d'accordo con te, lo si può accusare di aver chiesto i soldi dai soliti noti, di non aver applicato la tanto sbandierata equità ma non è certo colpa loro se il debito pubblico è così elevato, se l'evasione fiscale è alle stelle e la corruzione idem.

Ai partiti ha fatto solo comodo qualcuno che si prendesse tutta l'impopolarità per l'introduzione di una tassa sulla prima casa (o forse è meglio parlare di una patrimoniale), aumento dell' IVA, accise sulla benzina e quant'altro si rendesse necessario per rimediare rapidamente ai danni che hanno combinato negli ultimi 15/20 anni, cosi da ripresentarsi, nel 2013, come salvatori della patria che elimineranno le tasse messe dal governo tecnico.
Senza contare della faccia tosta di quelli che, pur avendo avuto tutto il tempo visto che hanno governato per 8 anni, continuano ad indicare soluzioni per uscire dalla crisi, per creare posti di lavoro...ma prima dov'erano e che facevano, perché non hanno fatto tutto ciò quando ne hanno avuto l'occasione? Dovrebbero prendere atto che hanno fallito e farsi da parte.

Mentre l'evasione fiscale, ma c'è una reale volontà da parte dei nostri dipendenti di combatterla?
In altri paesi (USA) è possibile scaricare qualsiasi cosa, anche per chi non ha partita iva o non ha un'impresa, se anche qui facessimo lo stesso il consumatore avrebbe tutto l'interesse di richiedere lo scontrino o la fattura, visto che non è sempre colpa dell'artigiano o del libero professionista scorretto ma anche del cliente che vuole risparmiare qualcosa e chiede di fare in nero (ed è qualcosa che ho vissuto in prima persona, quasi deriso per l'insistenza di fatturare il tutto).
Senza contare che, una pressione fiscale così elevata, non fa altro che incentivare l'evasione.

Però vabbè, in questi giorni si stanno svolgendo gli europei della vergogna quindi, per un mese, gli italiani avranno altro a cui pensare....

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Re: Ribellione civile, incivile... o cosa?

Messaggio da tropicsnow » 11/06/2012, 9:58

arietina76 ha scritto:consentimi di dire che trovo vergognoso quando poi senti al tg che la vertenza è stata chiusa perchè è stato raggiunto un accordo con il personaggio famoso di turno, in base al quale su ad es. 8 milioni di evasione stimata ne verranno versati 2 o 3. certo la cifra è importante in generale, ma poca cosa rispetto a quanto stimato e alle reali capacità economiche di quel singolo personaggio.
mentre al barista anonimo a cui viene contestato di non aver emesso un singolo scontrino, non vengono fatti sconti, e gli viene prosciugato anche il sangue. come si suol dire, due pesi e due misure.... :?

se non sbaglio -mi corregga chi ne sa di più- la somma evasa va pagata interamente. lo sconto riguarda la mora e viene effettuato su un cifra molto elevata in cambio di un pagamento immediato.

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Re: Ribellione civile, incivile... o cosa?

Messaggio da Amico82 » 11/06/2012, 10:16

Xandr ha scritto:[...]



Ciao, in questo sono pienamente d'accordo con te, lo si può accusare di aver chiesto i soldi dai soliti noti, di non aver applicato la tanto sbandierata equità ma non è certo colpa loro se il debito pubblico è così elevato, se l'evasione fiscale è alle stelle e la corruzione idem.

Ai partiti ha fatto solo comodo qualcuno che si prendesse tutta l'impopolarità per l'introduzione di una tassa sulla prima casa (o forse è meglio parlare di una patrimoniale), aumento dell' IVA, accise sulla benzina e quant'altro si rendesse necessario per rimediare rapidamente ai danni che hanno combinato negli ultimi 15/20 anni, cosi da ripresentarsi, nel 2013, come salvatori della patria che elimineranno le tasse messe dal governo tecnico.
Senza contare della faccia tosta di quelli che, pur avendo avuto tutto il tempo visto che hanno governato per 8 anni, continuano ad indicare soluzioni per uscire dalla crisi, per creare posti di lavoro...ma prima dov'erano e che facevano, perché non hanno fatto tutto ciò quando ne hanno avuto l'occasione? Dovrebbero prendere atto che hanno fallito e farsi da parte.

Mentre l'evasione fiscale, ma c'è una reale volontà da parte dei nostri dipendenti di combatterla?
In altri paesi (USA) è possibile scaricare qualsiasi cosa, anche per chi non ha partita iva o non ha un'impresa, se anche qui facessimo lo stesso il consumatore avrebbe tutto l'interesse di richiedere lo scontrino o la fattura, visto che non è sempre colpa dell'artigiano o del libero professionista scorretto ma anche del cliente che vuole risparmiare qualcosa e chiede di fare in nero (ed è qualcosa che ho vissuto in prima persona, quasi deriso per l'insistenza di fatturare il tutto).
Senza contare che, una pressione fiscale così elevata, non fa altro che incentivare l'evasione.

Però vabbè, in questi giorni si stanno svolgendo gli europei della vergogna quindi, per un mese, gli italiani avranno altro a cui pensare....
Quoto al 100% la tua considerazione, mi trovo d'accordo su tutto! ;)
Come al solito la gente si lascia molto influenzare dai media e non si prende neanche 5 minuti per ragionare, in giro si sentono solo lamentele contro questi "tecnici" ma quasi nessuno si lamenta di coloro che ci hanno governato prima.
anzi coloro hanno fatto parecchi danni, si sono defilati senza neanche prendersi la briga di tentare di mettere le cose a posto.
Anch'io non condivido al 100% tutto l'operato dei tecnici (ci voleva maggior equità) ma d'altronde ripeto che loro devono mettere assieme i cocci di un vaso ormai rotto che di certo non l'hanno rotto loro.
Se questi provvedimenti fossero stati presi un po' alla volta in questi ultimi 10-20 anni sicuramente sarebbero stati meno "indolore" per noi.
Ma si sa che l "italiano medio" ha i paraocchi, appena gli metti qualche tassa si lamenta e grida (con colui che l'ha introdotta, ) e si lascia influenzare dal risalto mediatico (spesso demagogico) senza ragionarci sopra...
per il discorso IMU l'unica cosa negativa è che, per intanto, una minima parte del gettito andrà nelle casse comunali.
Inoltre tanti hanno la memoria corta mi sa, l'IMU (o meglio l'ex ICI) la si pagava dal 1992 e fu tolta nel 2008 per motivi propagandistici.

Mi è piaciuta molto la tua ultima frase: infatti in questo periodo gli Italiani hanno già dimenticato tutto, l'importante è che l'Italia vinca gli Europei e se vincerà si riverseranno in massa nelle piazze...:rolleyes:
Peccato che quando si tratta di questioni importanti nessuno (o in minima parte direi) lo fa...
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Re: Ribellione civile, incivile... o cosa?

Messaggio da arietina76 » 11/06/2012, 10:18

tropicsnow ha scritto:[...]




se non sbaglio -mi corregga chi ne sa di più- la somma evasa va pagata interamente. lo sconto riguarda la mora e viene effettuato su un cifra molto elevata in cambio di un pagamento immediato.
sì, a quello che so io il funzionamento è questo.

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Re: Ribellione civile, incivile... o cosa?

Messaggio da Mister71 » 11/06/2012, 12:44

arietina76 ha scritto:[...]



sì, a quello che so io il funzionamento è questo.

Ciao...

Ho letto quello che avete scritto, e faccio una considerazione generale:

l'evasione fiscale esiste e produce conseguenze, ma bisogna vedere chi la pone in essere.

Se chi evade lo fa e intanto si gode il suo yacht miliardario è un conto, se invece evade - come dice Arietina - per stare a galla, allora mi dispiace per i benpensanti ma io sono d'accordo con lui, fa bene ad evadere perché altrimenti non gli basterebbero i soldi per vivere.

La "furbizia" del disonesto non è la furbizia di chi fa una cosa illegale per necessità.

Inoltre consideriamo che la pressione fiscale è a dir poco vergognosa, sopprime consumi ed entusiasmo, porta a pensieri depressivi e di rinuncia e favorisce una reazione illegale, cioé quella di non pagare.

Come si esce da questa situazione? Mostrando (lo stato) per primi una buona volontà di modificare le cose, ad esempio riducendo le tasse sul lavoro e alleggerendo il carico fiscale generale fosse anche di mezzo punto, per poi chiedere di più alla popolazione (cioè pagare!)

Il paragone con i paesi del nord non regge, perché la classe politica che abbiamo noi, mi sembra, fa ridere i polli rispetto a quella di quei paesi.

Il mantenimento del quirinale mi pare sia più esoso di Buckingham Palace e comunque qui si paga per avere in cambio servizi scadenti, mentre di là è vero che magari pagano anche di più, ma provate a fare un paragone con i mezzi pubblici, i servizi alla persona, le facilitazioni per le donne in gravidanza...

Provate a vedere cosa fanno la Francia e la Germania per le donne che hanno partorito da poco, e per le giovani famiglie, mentre qui da noi questi schifosi guadagnano cifre folli dando in cambio il nulla.

Ciao...

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Re: Ribellione civile, incivile... o cosa?

Messaggio da tempest » 11/06/2012, 13:04

Amico82 ha scritto:[...]



per il discorso IMU l'unica cosa negativa è che, per intanto, una minima parte del gettito andrà nelle casse comunali.
Inoltre tanti hanno la memoria corta mi sa, l'IMU (o meglio l'ex ICI) la si pagava dal 1992 e fu tolta nel 2008 per motivi propagandistici.
Si pagava, ma non certo con queste aliquote e c'erano detrazioni che avevano un senso! A parte il fatto che io sono d'accordo col principio che la prima casa non va tassata, e quì mi si gridi anche di tutto, ma la penso coì, sono anche del'idea che avere una seconda casa ( dove abitano i figli e i nipoti magari... )non fà del cittadino un riccone da tartassare!

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Re: Ribellione civile, incivile... o cosa?

Messaggio da arietina76 » 11/06/2012, 13:19

tempest ha scritto:[...]



Si pagava, ma non certo con queste aliquote e c'erano detrazioni che avevano un senso! A parte il fatto che io sono d'accordo col principio che la prima casa non va tassata, e quì mi si gridi anche di tutto, ma la penso coì, sono anche del'idea che avere una seconda casa ( dove abitano i figli e i nipoti magari... )non fà del cittadino un riccone da tartassare!
su questo mi trovi assolutamente d'accordo con te.
non dimentichiamoci che la casa (prima, seconda o terza che sia) viene acquistata con i proventi del proprio lavoro, che vengono già tassati per loro conto. e ciò nonostante, viene pure tassato il relativo acquisto (cioè la casa, appunto).
ovviamente è diverso il caso di chi sistematicamente accumulando patrimoni in frode alla legge e al fisco: come dicevamo prima, questi sono casi a parte.

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Re: Ribellione civile, incivile... o cosa?

Messaggio da Ares87 » 11/06/2012, 13:20

Mister71 ha scritto:[...]




Ciao...

Ho letto quello che avete scritto, e faccio una considerazione generale:

l'evasione fiscale esiste e produce conseguenze, ma bisogna vedere chi la pone in essere.

Se chi evade lo fa e intanto si gode il suo yacht miliardario è un conto, se invece evade - come dice Arietina - per stare a galla, allora mi dispiace per i benpensanti ma io sono d'accordo con lui, fa bene ad evadere perché altrimenti non gli basterebbero i soldi per vivere.

La "furbizia" del disonesto non è la furbizia di chi fa una cosa illegale per necessità.

Inoltre consideriamo che la pressione fiscale è a dir poco vergognosa, sopprime consumi ed entusiasmo, porta a pensieri depressivi e di rinuncia e favorisce una reazione illegale, cioé quella di non pagare.
No, scusate ma io questo concetto non lo condivido proprio. Sarò un benpensante, ma per me la disonestà è disonestà, non si possono fare queste distinzioni anche perchè se passano queste idee è la fine in quanto chiunque si sentirebbe legittimato a non pagare. Chi è che può stabilire di quanto denaro o altro necessito per vivere? Solo io stesso.

Secondo me bisognerebbe iniziare a vedere le tasse non come un dovere nei confronti dello stato, in quanto si finirebbe per reputarle sempre troppe e ingiuste (nella situazione di oggi anche giustamente), ma più che altro come un dovere nei confronti degli altri cittadini, perchè c'è chi comunque fa fatica a vivere, ma le tasse le paga lo stesso (o è obbligato) e allora chi è? Uno meno furbo del meno furbo di chi è furbo? Non mi sta bene.

Teoricamente (e utopisticamente) uno lavora per guadagnare soldi che sarà felice di spendere per se stesso, ma che sarà felice di spendere anche in tasse perchè sa che quelle tasse serviranno a finanziare i servizi pubblici che contribuiranno al benessere di tutta la comunità e quindi anche al suo. Se accettiamo l'idea che uno dei problemi stia anche nella nostra mentalità, allora iniziamo a cambiarla sul serio perchè è lo Stato che si adegua al carattere del popolo. Non il contrario.

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Re: Ribellione civile, incivile... o cosa?

Messaggio da Amico82 » 11/06/2012, 13:25

tempest ha scritto:[...]



Si pagava, ma non certo con queste aliquote e c'erano detrazioni che avevano un senso! A parte il fatto che io sono d'accordo col principio che la prima casa non va tassata, e quì mi si gridi anche di tutto, ma la penso coì, sono anche del'idea che avere una seconda casa ( dove abitano i figli e i nipoti magari... )non fà del cittadino un riccone da tartassare!
Ok, sulle aliquote e detrazioni ti do pienamente ragione.
bisognerebbe valutare ogni singolo caso, tipo la povera vecchietta che prende 500 euro al mese di pensione e ha la prima casa di proprietà dovrebbe essere esentata o comunque pagare una cifra molto bassa più bassa rispetto a colui che guadagna 3000 euro al mese.
però sul fatto di pagare un'imposta su una casa di proprietà non la vedo una cosa così malvagia, anzi...
ma dovrebbe rimanere una tassa esclusivamente comunale, il gettito derivante dovrebbe essere investito per servizi e investimenti locali.
Secondo me è molto peggio il continuo aumento delle accise sui carburanti (che incidono pesantemente su tutti i cittadini, sulle attività commerciali, sui prezzi dei beni di consumo, ecc ecc) piuttosto che un'imposta immobiliare
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Re: Ribellione civile, incivile... o cosa?

Messaggio da arietina76 » 11/06/2012, 13:29

Ares87 ha scritto:[...]



No, scusate ma io questo concetto non lo condivido proprio. Sarò un benpensante, ma per me la disonestà è disonestà, non si possono fare queste distinzioni anche perchè se passano queste idee è la fine in quanto chiunque si sentirebbe legittimato a non pagare. Chi è che può stabilire di quanto denaro o altro necessito per vivere? Solo io stesso.
be', non la vedo proprio così, anche perchè quando parlo di ciò che è necessario per vivere, io parlo delle cose essenziali, come pagare il mutuo o le bollette.
non mi riferisco certo alle cose che, seppur certamente piacevoli, non sono srettamente necessarie, tipo l'andare in vacanza.

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Re: Ribellione civile, incivile... o cosa?

Messaggio da Amico82 » 11/06/2012, 13:43

Mister71 ha scritto:[...]




Ciao...

Ho letto quello che avete scritto, e faccio una considerazione generale:

l'evasione fiscale esiste e produce conseguenze, ma bisogna vedere chi la pone in essere.

Se chi evade lo fa e intanto si gode il suo yacht miliardario è un conto, se invece evade - come dice Arietina - per stare a galla, allora mi dispiace per i benpensanti ma io sono d'accordo con lui, fa bene ad evadere perché altrimenti non gli basterebbero i soldi per vivere.

La "furbizia" del disonesto non è la furbizia di chi fa una cosa illegale per necessità.

Inoltre consideriamo che la pressione fiscale è a dir poco vergognosa, sopprime consumi ed entusiasmo, porta a pensieri depressivi e di rinuncia e favorisce una reazione illegale, cioé quella di non pagare.

Come si esce da questa situazione? Mostrando (lo stato) per primi una buona volontà di modificare le cose, ad esempio riducendo le tasse sul lavoro e alleggerendo il carico fiscale generale fosse anche di mezzo punto, per poi chiedere di più alla popolazione (cioè pagare!)

Il paragone con i paesi del nord non regge, perché la classe politica che abbiamo noi, mi sembra, fa ridere i polli rispetto a quella di quei paesi.
Io non condivido questo ragionamento sulla giustificazione dell'evasione per "necessità"... capisci che con sta mentalità (tipica italiana e dei paesi del sud Europa) non andiamo tanto lontano? è un cane che si morde la coda!
più si evade e meno ci sono entrate per le casse dello stato e quindi quest'ultimo di conseguenza aumenta ulteriormente la pressione fiscale (e da qui l'esercente visto che si trova in difficoltà per l'aumento delle tasse è ancora più tentato ad evadere).
in linea di principio non bisognerebbe evadere, il fatto poi che si giustifichi l'evasione e che si tenda all'emulazione ( "tanto lo fa anche il mio vicino") è ancora più pericoloso.
certo in certi casi si tratta di piccole cifre ma sommando il tutto (visto anche che tutti fanno così per "emulazione") esce una discreta somma.
poi ovvio che è molto più grave l'evasione da parte di grandi imprenditori o personaggi dello sport e dello spettacolo (che evadono cifre esorbitanti), però secondo me solo un cambiamento di mentalità collettivo potrebbe cambiare un po' la situazione italiana.
un maggior senso civico e il rispetto delle regole sono elementi essenziali per un buon funzionamento della società


Ripeto che comunque la nostra classe politica fa cag..e però non è altro che lo specchio della nostra società e certi elementi sono stati votati dagli italiani per decenni.
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Re: Ribellione civile, incivile... o cosa?

Messaggio da Amico82 » 11/06/2012, 13:49

Ares87 ha scritto:[...]



No, scusate ma io questo concetto non lo condivido proprio. Sarò un benpensante, ma per me la disonestà è disonestà, non si possono fare queste distinzioni anche perchè se passano queste idee è la fine in quanto chiunque si sentirebbe legittimato a non pagare. Chi è che può stabilire di quanto denaro o altro necessito per vivere? Solo io stesso.

Secondo me bisognerebbe iniziare a vedere le tasse non come un dovere nei confronti dello stato, in quanto si finirebbe per reputarle sempre troppe e ingiuste (nella situazione di oggi anche giustamente), ma più che altro come un dovere nei confronti degli altri cittadini, perchè c'è chi comunque fa fatica a vivere, ma le tasse le paga lo stesso (o è obbligato) e allora chi è? Uno meno furbo del meno furbo di chi è furbo? Non mi sta bene.

Teoricamente (e utopisticamente) uno lavora per guadagnare soldi che sarà felice di spendere per se stesso, ma che sarà felice di spendere anche in tasse perchè sa che quelle tasse serviranno a finanziare i servizi pubblici che contribuiranno al benessere di tutta la comunità e quindi anche al suo. Se accettiamo l'idea che uno dei problemi stia anche nella nostra mentalità, allora iniziamo a cambiarla sul serio perchè è lo Stato che si adegua al carattere del popolo. Non il contrario.
Giustissimo il tuo ragionamento, peccato che una buona parte degli italiani non la pensi in questo modo.
purtroppo in una società di gente troppo furba, egoista e disonesta ma anche di persone che si sentono "legittimate" al non rispetto delle regole (un malcostume duro da estirpare) le cose non possono funzionare...
in tempi di crisi poi tutti i nodi vengono al pettine
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Re: Ribellione civile, incivile... o cosa?

Messaggio da tropicsnow » 11/06/2012, 14:38

Mister71 ha scritto:[...]
Ho letto quello che avete scritto, e faccio una considerazione generale:

l'evasione fiscale esiste e produce conseguenze, ma bisogna vedere chi la pone in essere.

Se chi evade lo fa e intanto si gode il suo yacht miliardario è un conto, se invece evade - come dice Arietina - per stare a galla, allora mi dispiace per i benpensanti ma io sono d'accordo con lui, fa bene ad evadere perché altrimenti non gli basterebbero i soldi per vivere.

La "furbizia" del disonesto non è la furbizia di chi fa una cosa illegale per necessità.

Inoltre consideriamo che la pressione fiscale è a dir poco vergognosa, sopprime consumi ed entusiasmo, porta a pensieri depressivi e di rinuncia e favorisce una reazione illegale, cioé quella di non pagare.

Ciao...
anch'io non sono d'accordo. mi sorprende che tu faccia simili considerazioni. sei così attento al rispetto del codice non scritto nelle relazioni interpersonali e poi sei pronto ad infrangere quello normativo giustificandolo con la pressione fiscale. :P
chi evade è un delinquente. anche se spesso la reazione sociale di censura nei confronti di queso tipo di crimini è minore. infatti, costoro vengono al più definiti "disonesti" e non "criminali". ma la sostanza non cambia.

sicuramente c'è un problema, che però non può essere risolto in questo modo perchè è proprio questa mentalità che ci fa vivere male.

inoltre penso che anche chi si gode lo yacht non potrebbe farlo senza evadere. sicuramente sopravvivrebbe ma senza extra. è tutto in proporzione.

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Re: Ribellione civile, incivile... o cosa?

Messaggio da Mister71 » 11/06/2012, 16:56

tropicsnow ha scritto:[...]



anch'io non sono d'accordo. mi sorprende che tu faccia simili considerazioni. sei così attento al rispetto del codice non scritto nelle relazioni interpersonali e poi sei pronto ad infrangere quello normativo giustificandolo con la pressione fiscale. :P
chi evade è un delinquente. anche se spesso la reazione sociale di censura nei confronti di queso tipo di crimini è minore. infatti, costoro vengono al più definiti "disonesti" e non "criminali". ma la sostanza non cambia.

sicuramente c'è un problema, che però non può essere risolto in questo modo perchè è proprio questa mentalità che ci fa vivere male.

inoltre penso che anche chi si gode lo yacht non potrebbe farlo senza evadere. sicuramente sopravvivrebbe ma senza extra. è tutto in proporzione.
Ciao...

Beh, il lato positivo è che riesco - ancora - a sorprenderti, no?

Comunque, una norma, qualunque essa sia, non viene da Dio o da una entità aliena, può essere criticata e anche combattuta, se non la si condivide.

Se una famiglia non ce la fa e rischia di finire per strada, non c'è uno stato che corre in aiuto, forse i vicini di casa, i parenti e la caritas, ma non quell'entità che per vocazione dovrebbe intervenire.
Interviene presto e bene quando si tratta di chiedere, ma con molte lacune e lentezza quando invece si tratta di dare. Se devi pagare il mutuo e tutto il resto che compone la spesa di una famiglia, e capisci che stai per non farcela, e mentre pensi questo ti passa per la mente che quelle persone che hanno stabilito cosa sia legale e cosa no (non Dio, ma un uomo che può essere anche "meno" di te...) intanto si godono il loro enorme stipendio e tutti i vantaggi per loro e le rispettive famiglie beh allora chi è il vero ladro?

Un padre che non rispetta una regola o una decisione stabilita da ladri? Da gente che cerca di "ingrassare" il più possibile alla faccia di qualunque altra considerazione? Loro sono "la norma" e chi rischia il tracollo "deve" ubbidire?

Mi capisci, Tropic?

Io non conosco le ragioni di quelli che non vogliono l'alta velocità in val susa: loro si oppongono, abitano da quelle parti e hanno detto NO.

Lo stato dice di si, ma non è detto che abbia ragione solo perché è lo stato, perché lo stato non è una entità superiore e indiscutibile a cui obbedire, perché se vogliamo far passare questa idea, allora anche Hitler era lo stato, era "il sistema" da molti applaudito e da qualcuno combattuto.

Chi è che stabilisce che un padre di famiglia che evade è un criminale? La realtà delle sue legittime difficoltà oppure una norma fatta da gente che può sbagliare?

Il parlamento è fatto da persone, il cui comportamento e stile di vita hanno una bontà tutta da dimostrare e non da divinità indiscutibili.

E' troppo facile dire "non paghi, allora sei un criminale". Perché se vogliamo essere severi e intolleranti, allora dobbiamo esserlo anche con chi siede in parlamento. Di persone si tratta - discutibili - non di entità superiori.

Vuoi un altro esempio emblematico? Lo sai il "caro stato" quanto ci mette a saldare i suoi crediti con le aziende fornitrici? Decine di mesi, se non anni, senza curarsi dell'effetto deleterio di questo sui bilanci di quelle aziende, alcune delle quali sono finite in liquidazione anche per colpa dello stato.

Allora come la mettiamo? Chi è il criminale adesso?

Ciao... :)

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Re: Ribellione civile, incivile... o cosa?

Messaggio da tropicsnow » 11/06/2012, 21:31

Mister71 ha scritto:[...]



Ciao...

Beh, il lato positivo è che riesco - ancora - a sorprenderti, no?

Comunque, una norma, qualunque essa sia, non viene da Dio o da una entità aliena, può essere criticata e anche combattuta, se non la si condivide.

Se una famiglia non ce la fa e rischia di finire per strada, non c'è uno stato che corre in aiuto, forse i vicini di casa, i parenti e la caritas, ma non quell'entità che per vocazione dovrebbe intervenire.
Interviene presto e bene quando si tratta di chiedere, ma con molte lacune e lentezza quando invece si tratta di dare. Se devi pagare il mutuo e tutto il resto che compone la spesa di una famiglia, e capisci che stai per non farcela, e mentre pensi questo ti passa per la mente che quelle persone che hanno stabilito cosa sia legale e cosa no (non Dio, ma un uomo che può essere anche "meno" di te...) intanto si godono il loro enorme stipendio e tutti i vantaggi per loro e le rispettive famiglie beh allora chi è il vero ladro?

Un padre che non rispetta una regola o una decisione stabilita da ladri? Da gente che cerca di "ingrassare" il più possibile alla faccia di qualunque altra considerazione? Loro sono "la norma" e chi rischia il tracollo "deve" ubbidire?

Mi capisci, Tropic?

Ciao... :)
avevo già capito il tuo ragionamento e lo condivido. solo non ritengo che violando la norma si cambi in meglio anzi le conseguenze sono peggiori.
quanto al "criminale", vale per tutti compresi coloro che sono seduti in parlamento se violano le norme che magari loro stessi hanno approvato.

ciao...

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Messaggio da L'Uomo dell'Alpe » 12/06/2012, 22:39

Mister71 ha scritto:[...]



Ciao...

Quindi stai dicendo che presto o tardi decollerai anche tu... Se non ho capito male.

Ce l'hai una famiglia, dalle tue parti, oppure sei (per fortuna e purtroppo) libero da legami?

Non per farmi gli affari tuoi, solo per parlare e anche perché - trovandomi anch'io a decidere cosa fare - ho il piacere di leggere il pensiero di un altro sull'argomento. Soprattutto se questo pensiero e ben articolato...

Ciao... :)
Sì credo decollerò anch'io, se la situazione generale continua in questo declino allora non bisogna perder tempo, ma è un qualcosa sul quale mi concentrerò al momento opportuno perché la mente è presa nel chiudere tutto ciò che è in sospeso. Bisogna recuperare il recuperabile prima che crolli tutto, è una corsa contro il tempo e quindi non posso permettermi di pensare al dopo.

Non sono totalmente libero da legami familiari, per motivi che non sto qui a spiegare posso sì muovermi per lunghi periodi ma devo poi tornare ed occuparmi di altre cose, di chi ha bisogno. Devo sistemare anche questo "particolare", qualche soluzione si troverà.

Come mai si trova a decidere cosa fare?

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Messaggio da Mister71 » 13/06/2012, 10:30

L'Uomo dell'Alpe ha scritto:[...]


Come mai si trova a decidere cosa fare?

Perché non ho un lavoro stabile, e non vedo grandi opportunità a Roma.

Senza una raccomandazione con i fiocchi, si trovano solo lavori che non possono essere definiti come tali, ad esempio in un call center a 3 euro LORDI a telefonata conclusa con successo (esempio reale, non inventato).

Non dico che non ci siano opportunità, io però non ne vedo o non sono capace di vederle. Lavoravo a scuola, però con la riforma Gelmini tutto è andato storto.

Spedire curriculum sembra essere inutile, perché non produce risultati, e spesso non vengono nemmeno letti ma cestinati direttamente.

E anche io ho legami familiari che non mi consentono grandi allontanamenti, quindi devo capire in quale direzione guardare per scorgere una possibilità...

Ciao... :)