guerra israeliana-palestinese

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Ares87
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Re: guerra israeliana-palestinese

Messaggio da Ares87 » 20/11/2010, 13:30

ildilemmadelprigioniero ha scritto:[...]


Un mio caro amico che lavora nella Marina Militare è stato a Tel Aviv: l'ha descritta come una città occidentale...il lungomare e i giovani che fanno surf, i local notturni ecc. (l'unica cosa che stonava era ovviamente la presenza di poliziotti e militari dappertutto...).
Non ho simpatia per i paesi arabi: non ci andrei neanche in vacanza in quei posti: le teocrazie, le discriminazioni nei confronti del genus femminile, l'ignoranza ecc.
Ma, come dire...a me non interessa il discorso che gli ebrei vestono all'occidentale mentre gli arabi no oppure che qualche arabo scanna la figlia perchè ascolta l'heavy metal mentre l'ebreo è più tollerante...mi interessa il discorso che il conflitto arabo -israel. è l'ennesima dimostrazione di come le politiche imperialiste (si può scrivere o scatta subito l'associazione con il dinosauro Bertinotti? :DD ) lascino dietro di sè strascichi spiacevoli anche dopo la fine del colonialismo...
Ammetto di non conoscere perfettamente la questione nei minimi particolari, ma mi trovo in linea con quanto detto qui da dilemma.

Non credo che ci sia un popolo che ha ragione e un altro che ha torto. Ma di sicuro gli Ebrei non possono passare come vittime in questo caso. Loro invece di farsi esplodere lanciano raid e non è che lo facciano solo per difendersi. Che cos'è questo, un modo più occidentale d'ammazzare? Tra l'altro io qualche dubbio sulla democraticità dello stato di Israele ce l'ho. Uno stato democratico dovrebbe ripudiare la guerra e dovrebbe essere laico (penso che esista proprio un diritto ebraico no? correggetemi se sbaglio). Poi non ho mai capito bene chi cavolo è che l'ha voluto questo Stato di Israele. Nel senso gli ebrei nascono tedeschi, italiani, americani... non è che hanno smesso di esserlo. Dico, possibile che i sionisti siano stati così forti da convincere le grandi potenze a riconoscergli uno stato? Ok, magari questo movimento si sarà rinforzato parecchio dopo la Shoah però voglio dire... Possibile che a nessuno sia venuto in mente che creare uno stato ebraico in mezzo agli arabi non era una cosa tanto furba? E poi perchè? Perchè questo era scritto nella Bibbia? La storia mi puzza...

ildilemmadelprigioniero

Re: guerra israeliana-palestinese

Messaggio da ildilemmadelprigioniero » 20/11/2010, 17:08

Ares87 ha scritto:[...]



Possibile che a nessuno sia venuto in mente che creare uno stato ebraico in mezzo agli arabi non era una cosa tanto furba?
La comunità internazionale pensava che con il passare del tempo le cose si sarebbero accomodate (diciamo così) in qualche modo: cioè riteneva che la situazione si sarebbe normalizzata...
Quando si è in guerra (a maggior ragione se perennemente) gli uomini tirano fuori il peggio: gli israeliani come i palestinesi si sono macchiati di crimini di ogni tipo (è chiaro che l'F16 è più efficace della fionda...). Non c'è un buono e un cattivo: se i palestinesi avessero fondato la loro Nazione non sarebbero stati di certo teneri con gli ebrei...è chiaro però che in Palestina era stanziata da un pezzo gente non ebraica, cioè gli autoctoni non erano quelli con le treccine ma quelli con la barba (ovviamente questo non dava a questi ultimi il diritto di autofondare uno Stato...figuriamoci ai primi...). Insomma la cosa è stata gestita male (e probabilmente molta gente interessata ha avuto un tornaconto...così gira il mondo :rolleyes: ).
La sai quella di Arafat e il cemento egiziano? :DD
Oppure quella del capo del reparto "Ciliegia", il reparto d'elite delle forze speciali della stella di David? :DD

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Re: guerra israeliana-palestinese

Messaggio da Ospite » 21/11/2010, 23:40

ildilemmadelprigioniero ha scritto:[...]


ascolta l'heavy metal mentre l'ebreo è più tollerante...mi interessa il discorso che il conflitto arabo -israel. è l'ennesima dimostrazione di come le politiche imperialiste (si può scrivere o scatta subito l'associazione con il dinosauro Bertinotti? :DD ) lascino dietro di sè strascichi spiacevoli anche dopo la fine del colonialismo...
mah sarà... a me pare che, a parte il fine del colianalismo(fondamentale, ma ineluttabile ed infine gestito male dato che gli inglesi non si sono mai rassegnati ad esso), ci sia un tale odio endemico che non imputerei SOLO all'imperialismo...
ma alla particolarità di uno stato solo per ebrei,ad israele preso come capro espriatorio ed a molto altro che, a distanza di 60 anni, dovrebbero loro cercare di risolvere, OGGI
che gli ebrei siano tolleranti ho da dire...
gli ortodossi, poi, non farebbero mai sentire la musia heavy metal ai loro figli. lo stato d'israele aiuta(con programmi specifici) i figli degli ortodossi a studiare (non la torah) e a lavorare ed a introdursi nella società laica. questo vuol dire per loro il TOTALE distacco della famiglia(molto amorosa finche' il figlio rimane tra loro) che si mette a lutto: il figlio è considerato morto.
e questo avviene sempre quando ogni tipo di religione contrasta ostinatamente e senza motivazione la libertà personale: il fanatismoanche cristiano è pericoloso !quando pero' la religione non concepisce uno stato distante da esse (come nei paesi arabi) è dura...
soprattutto se il corano è un libro scritto da allah direttamente.

Ospite

Re: guerra israeliana-palestinese

Messaggio da Ospite » 21/11/2010, 23:46

Ares87 ha scritto:[...]



Non credo che ci sia un popolo che ha ragione e un altro che ha torto. Ma di sicuro gli Ebrei non possono passare come vittime in questo caso. Loro invece di farsi esplodere lanciano raid e non è che lo facciano solo per difendersi. Che cos'è questo, un modo più occidentale d'ammazzare? Tra l'altro io qualche dubbio sulla democraticità dello stato di Israele ce l'ho. Uno stato democratico dovrebbe ripudiare la guerra e dovrebbe essere laico (penso che esista proprio un diritto ebraico no? correggetemi se sbaglio). ...
a parte il fatto che gli arabi dovrebbe convivere anche con altre religioni.
chi lo dice che per loro non valga quel che vale per noi?
in effetti c'è differenza tra farsi esplodere all'interno di un territorio in mezzo ad un pulman di bimbi e lanciare razzi nei confini.
si' è uno stato democratico, si' è uno stato laico, molto piu' laico dell'italia(per es, le convivenze hanno i diritti dei matrimoni).
il diritto ebarico è come il diritto canonico in italia, vale per i religiosi.
quale stato democratico ripudia la guerra' ?solo l'art11 della costituzione che non serve a nulla....

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Re: guerra israeliana-palestinese

Messaggio da giammy » 29/11/2010, 14:58

Buongiorno a tutti,

ho trovato oggi un articolo in tema col thread:

http://www.unimondo.org/Notizie/10-notizie-sui-palestinesi-che-la-TV-ti-ha-nascosto

in particolare:

"Dall’inizio dell’anno i coloni hanno aggredito i contadini palestinesi o distrutto le loro proprietà agricole, sradicando e bruciando migliaia di ulivi secolari,"

interessante ... se gli ulivi sono *secolari*, come mai si dice che israele ha semplicemente occupato territori liberi e non sfruttati?
mah!

buona giornata
Gianluca
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Re: guerra israeliana-palestinese

Messaggio da Mister71 » 29/11/2010, 16:53

giammy ha scritto:Buongiorno a tutti,

ho trovato oggi un articolo in tema col thread:

http://www.unimondo.org/Notizie/10-notizie-sui-palestinesi-che-la-TV-ti-ha-nascosto

in particolare:

"Dall’inizio dell’anno i coloni hanno aggredito i contadini palestinesi o distrutto le loro proprietà agricole, sradicando e bruciando migliaia di ulivi secolari,"

interessante ... se gli ulivi sono *secolari*, come mai si dice che israele ha semplicemente occupato territori liberi e non sfruttati?
mah!

buona giornata
Gianluca


Ciao, buongiorno a te. :)

Israele non è perfetta, ma deve difendersi dall'assalto di gruppi integralisti che porterebbero morte e distruzione nelle pizzerie, nei ristoranti, nei vari luoghi di ritrovo, facendosi saltare in aria. La costruzione del famoso muro crea enormi problemi ai palestinesi che devono attraversare il territorio magari per andare al lavoro, ma Israele non si è divertita a costruirlo, l'ha fatto per difendersi, e a quanto pare la cosa funziona.

In questi anni dalla striscia di gaza partivano razzi kassam in direzione degli insediamenti Israeliani, e ogni volta qualcuno perdeva la casa, la vita o entrambe. La palestina non è uno stato, a quanto mi risulta, dunque gli Israeliani non sono invasori, perché quella porzione di terra gli è stata concessa dal resto del mondo libero e democratico, o presunto tale.

Se l'esercito e i coloni esagerano, dovrebbero risponderne, innanzitutto alla loro coscienza e alla fede nel Dio della storia biblica, di cui si sentono fieri portatori, del resto loro stanno ancora aspettando il messia, quindi dovrebbero evitare che questi abbia materiale su cui basare le sue critiche e condanne, ma a parte questo, tra la barbarie islamica di gente ignorante, rozza e incolta come la propria barba, e la "civile" e sviluppata Israele, io preferisco quest'ultima. Se guardi il resto del mondo arabo e mussulmano, vedi qualcosa di bello, moderno e civile? Tutto il contrario. C'è una parte del mondo che sta vivendo il suo personale e oscuro medioevo, quello della ragione. Una donna costretta ad uscire di casa con un lenzuolo addosso, e attenzione a non portare tacchi a punta altrimenti sono guai, è un motivo sufficiente per me, non ho bisogno di altro per guardare con grande diffidenza quel mondo, mentre nelle università Israeliane si contribuisce allo sviluppo della scienza e della tecnologia. Chi dei due devo preferire? Chi sgozza la propria figlia perché "non è una brava mussulmana"?

E del folle presidente iraniano, che te ne pare?

Quindi, se Israele esagera con il giro di vite, che si ravveda, ma per il resto, per me, vale quello che ho scritto, fino a profonda e inequivocabile prova contraria.

Ciao.

ildilemmadelprigioniero

Re: guerra israeliana-palestinese

Messaggio da ildilemmadelprigioniero » 29/11/2010, 21:16

Mister71 ha scritto:[...]





tra la barbarie islamica di gente ignorante, rozza e incolta come la propria barba, e la "civile" e sviluppata Israele, io preferisco quest'ultima.
Il punto però non è questo... ;)

Ospite

Re: guerra israeliana-palestinese

Messaggio da Ospite » 01/12/2010, 11:44

ildilemmadelprigioniero ha scritto:[...]


Il punto però non è questo... ;)

il punto non è quello che pero' declami tu: il diritto internazionale (israele ha compiuto il piu' grande illecito internazionale di tutti e non riguarda la forza militare),il 48, il 67, gli israeliani ed i confini e la guerra giornaliera.
il punto, sempre a mio parere, è che israele, paese civile e amico dell'occidente, c'è in un posto dove l'iran prospera (e a quanto sembra dalle ultima notizie trapelate fa paura a tutti , anche ai paesi arabi).
ci sarà uno stato palestinese ? i palestinesi riusciranno a lavorare, i bambini ad andare a scuola , ci saranno elezioni dove non vince hamas?
si creerà una società civile palestinese, con una laeadership meno corrotta possibile. dopo quel personaggio di arafat (che crea l'olp solo nel 64) smetteranno di farsi una guerra assoluta tra abu mazen e hamas. i palestinesi potranno uscire dal terrore di hamas ????
sono convinta che interessi a pochi: non è interesse di israele e neanche i paesi arabi, hezbollah, hanno interesse per questi palestinesi.
la vulgata europea (e questo topic ne è una prova) è da sempre contraria ad israele. be' insomma.... per fortuna qualcuno conosce la storia. :rolleyes: :rolleyes:
c'è davvero parecchia disinformazione . non puoi negarlo!
ciao dilemma

giammy
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Re: guerra israeliana-palestinese

Messaggio da giammy » 01/12/2010, 12:40

parola ha scritto:[...]

la vulgata europea (e questo topic ne è una prova) è da sempre contraria ad israele. be' insomma.... per fortuna qualcuno conosce la storia. :rolleyes: :rolleyes:
c'è davvero parecchia disinformazione . non puoi negarlo!
ciao dilemma
sinceramente, guardando il topic, mi sembra ci siano opinioni diverse, che riportano fatti diversi, e per niente "sempre contraria ad israele" :-)
(se per vulgata intendi "i partecipanti a questo thread", se intendi altre cose, non saprei ... specifica pure!)

ciao
giammy
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Re: guerra israeliana-palestinese

Messaggio da Ares87 » 01/12/2010, 19:05

parola ha scritto:[...]




il punto non è quello che pero' declami tu: il diritto internazionale (israele ha compiuto il piu' grande illecito internazionale di tutti e non riguarda la forza militare),il 48, il 67, gli israeliani ed i confini e la guerra giornaliera.
il punto, sempre a mio parere, è che israele, paese civile e amico dell'occidente, c'è in un posto dove l'iran prospera (e a quanto sembra dalle ultima notizie trapelate fa paura a tutti , anche ai paesi arabi).
ci sarà uno stato palestinese ? i palestinesi riusciranno a lavorare, i bambini ad andare a scuola , ci saranno elezioni dove non vince hamas?
si creerà una società civile palestinese, con una laeadership meno corrotta possibile. dopo quel personaggio di arafat (che crea l'olp solo nel 64) smetteranno di farsi una guerra assoluta tra abu mazen e hamas. i palestinesi potranno uscire dal terrore di hamas ????
sono convinta che interessi a pochi: non è interesse di israele e neanche i paesi arabi, hezbollah, hanno interesse per questi palestinesi.
la vulgata europea (e questo topic ne è una prova) è da sempre contraria ad israele. be' insomma.... per fortuna qualcuno conosce la storia. :rolleyes: :rolleyes:
c'è davvero parecchia disinformazione . non puoi negarlo!
ciao dilemma
Comunque sia il paese civile e amico dell'occidente è lì perchè ha voluto essere lì, oppure perchè ce l'hanno messo, non lo so, come vi pare, fatto sta che prima non c'era e che non è che c'è capitato per caso. Mister ne fa una questione di cultura, ma io proprio non capisco perchè mai dovrei sentirmi dalla parte di Israele solo perchè ha dei costumi più simili ai miei boh. L'attentato terroristico lo condanniamo tutti, è ovvio, ma questa è una guerra tra fionde e mitra, quindi non so chi è che si fa più male.

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Re: guerra israeliana-palestinese

Messaggio da Mister71 » 01/12/2010, 20:18

Ares87 ha scritto:[...]



Comunque sia il paese civile e amico dell'occidente è lì perchè ha voluto essere lì, oppure perchè ce l'hanno messo, non lo so, come vi pare, fatto sta che prima non c'era e che non è che c'è capitato per caso. Mister ne fa una questione di cultura, ma io proprio non capisco perchè mai dovrei sentirmi dalla parte di Israele solo perchè ha dei costumi più simili ai miei boh. L'attentato terroristico lo condanniamo tutti, è ovvio, ma questa è una guerra tra fionde e mitra, quindi non so chi è che si fa più male.

Ciao...

La mia valutazione non è culturale, almeno io non la definirei in questo modo.

Non posso sentirmi solidale con chi mi appare essere più vicino al mondo animale che non a quello della civiltà umana, che è fatta di conquiste scientifiche, di raziocinio, di allontanamento dalla credulità e dalla superstizione, cioé di un progressivo avvicinamento alla realtà delle cose, anche se questo percorso è pieno di sangue e dolore...

Nel medioevo hanno ammazzato, a quanto pare, migliaia di gatti neri - a me piacciono i gatti, e non solo - perché qualcuno aveva insinuato nella mente di molti l'idea che questi fossero rappresentanti del demonio. In quella situazione, io avrei apprezzato colui che avesse anteposto la pena e la compassione per questo stupendo animale rispetto alla tendenza a credere ad una cosa perché così ti è stato detto.

Posso pensare che le porcate di Israele nei confronti dei palestinesi siano molte, e che qualche ingiustizia sia stata fatta, ad esempio dall'esercito quando perde la ragione, ma ogni volta che un processo di pace si è aperto, i gruppi integralisti di hamas hanno cominciato a remare contro, senza contare i razzi, le esplosioni e quant'altro...

E poi la mia valutazione è anche più generale, certamente esisteranno migliaia di brave persone di fede islamica, ma nel complesso l'impressione è che chi professa le idee coraniche in modo troppo marcato finisca con il risultare inaccettabile e violento, e per questo basta che ti rivolgi alla cronaca di questi anni.

Se si arriva al punto che un padre metta in secondo piano l'amore per la figlia, sgozzandola come si fa con le anguille a natale, senza domandarsi se per caso stia facendo davvero la volontà di un dio di amore e fratellanza, ma dirigendosi verso di lei con il coltello in mano e con il cervello fermo, allora o si è trattato di un rozzo ignorante arrivato da chissà quale polverosa e povera provincia, oppure il dio dei mussulmani con annesso profeta non merita alcuna considerazione da chi crede che nessun dio possa essere diverso da amore, compassione e null' altro che sentimenti positivi e nemmeno un briciolo di rabbia.

Il nostro cervello esiste per essere usato, magari anche per credere che un libro - il corano - vada considerato come tale, non come la parola scritta di un dio che parla.

E' anche vero che se migliaia di anni dopo la comparsa dell'uomo sulla terra stiamo ancora facendo questi discorsi, rivolti a qualcun'altro che ci preoccupa o ci lascia sgomenti, è perché il cammino verso la civiltà è lunghissimo e molto lento...


Ciao...

ildilemmadelprigioniero

Re: guerra israeliana-palestinese

Messaggio da ildilemmadelprigioniero » 02/12/2010, 0:15

Mister71 ha scritto:[...]





La mia valutazione non è culturale, almeno io non la definirei in questo modo.

Non posso sentirmi solidale con chi mi appare essere più vicino al mondo animale che non a quello della civiltà umana, che è fatta di conquiste scientifiche, di raziocinio, di allontanamento dalla credulità e dalla superstizione, cioé di un progressivo avvicinamento alla realtà delle cose, anche se questo percorso è pieno di sangue e dolore...

Posso pensare che le porcate di Israele nei confronti dei palestinesi siano molte, e che qualche ingiustizia sia stata fatta, ad esempio dall'esercito quando perde la ragione, ma ogni volta che un processo di pace si è aperto, i gruppi integralisti di hamas hanno cominciato a remare contro, senza contare i razzi, le esplosioni e quant'altro...

E poi la mia valutazione è anche più generale, certamente esisteranno migliaia di brave persone di fede islamica, ma nel complesso l'impressione è che chi professa le idee coraniche in modo troppo marcato finisca con il risultare inaccettabile e violento, e per questo basta che ti rivolgi alla cronaca di questi anni.

Se si arriva al punto che un padre metta in secondo piano l'amore per la figlia, sgozzandola come si fa con le anguille a natale, senza domandarsi se per caso stia facendo davvero la volontà di un dio di amore e fratellanza, ma dirigendosi verso di lei con il coltello in mano e con il cervello fermo, allora o si è trattato di un rozzo ignorante arrivato da chissà quale polverosa e povera provincia, oppure il dio dei mussulmani con annesso profeta non merita alcuna considerazione da chi crede che nessun dio possa essere diverso da amore, compassione e null' altro che sentimenti positivi e nemmeno un briciolo di rabbia.

Il nostro cervello esiste per essere usato, magari anche per credere che un libro - il corano - vada considerato come tale, non come la parola scritta di un dio che parla.

E' anche vero che se migliaia di anni dopo la comparsa dell'uomo sulla terra stiamo ancora facendo questi discorsi, rivolti a qualcun'altro che ci preoccupa o ci lascia sgomenti, è perché il cammino verso la civiltà è lunghissimo e molto lento...
Capisco. Ma qui si ragiona intorno al fatto storico-politico. Anche a me il mondo islamico appare "alieno"...non sei il solo a pensarla così. Ma se per ipotesi fosse meno alieno o fosse democratico come il nostro mondo occidentale, che cosa cambierebbe in termini di analisi della questione mediorientale?
Rabin è stato ucciso da chi sai tu. Non solo gli estremisti palestinesi si oppongono al processo di pace, ma anche quellli dell'altra parte.
Uno dei problemi più annosi è quello delle colonie...

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Re: guerra israeliana-palestinese

Messaggio da Mister71 » 02/12/2010, 12:55

ildilemmadelprigioniero ha scritto:[...]


...
Ma se per ipotesi fosse meno alieno o fosse democratico come il nostro mondo occidentale, che cosa cambierebbe in termini di analisi della questione mediorientale?
Rabin è stato ucciso da chi sai tu. Non solo gli estremisti palestinesi si oppongono al processo di pace, ma anche quellli dell'altra parte.
Uno dei problemi più annosi è quello delle colonie...
Ciao...

Beh, si possono solo fare delle ipotesi, basate su quello che sappiamo dai giornali e da qualcos'altro...

Più di una volta ho visto in televisione persone di entrambi i territori - palestinese e israeliano - che collaboravano insieme a progetti comuni, e in presenza di molti bambini allegri e giocherelloni. Madri e Padri di entrambi i mondi insieme senza troppe difficoltà, persone mussulmane in mezzo a medici israeliani e via dicendo.
Il punto è - però - che in genere nessuna di queste persone poteva essere associata ai criteri dell'estremismo, magari si trattava di gente con un certo profilo di istruzione, a basso livello di ignoranza, e con una visione pragmatica delle cose, senza troppe intrusioni religiose. Quello che voglio dire è che a me hanno fatto l'impressione di essere persone "di un certo livello", niente a che fare con hamas e con quelli che vanno in giro portandosi dietro il corano come se fosse un ricettario mille usi per la vita quotidiana.

Dove c'è la ragione, una certa maturità emotiva e la capacità di controllare odio e rancore, guardando oltre, ad esempio al futuro dei propri figli che altrimenti erediterebbero un conflitto, allora ci può essere un cambiamento nel modo di percepire la presenza israeliana e un diverso modo di trattare i palestinesi.

Quando osservi un estremista che insegna ad un bambino come usare un mitra, quello che vedi è un grandioso esempio di insensibilità generale, il trionfo dell'ignoranza, della rabbia, della più bassa rozzezza possibile. Per i mussulmani essere definiti "un maiale" è un insulto molto grave, ma un adulto che mette in mano un'arma ad un bambino affinché questi venga tirato in ballo nella lotta è un grande maiale, secondo me, come tutti quelli che peccano di insensibilità verso l'infanzia, del resto.

Tanti anni fa lavoravo in un posto dove conobbi un arabo, in Italia da un pò di tempo. In un momento di pausa, mi venne in mente di chiedergli: "mi spieghi perché non mangiate carne di maiale?" Io pensavo (e speravo) che avrebbe tirato fuori una ragione consistente, invece mi disse che nella loro cultura il maiale viene "visto" come un animale inpuro perché si accoppia con più femmine della propria specie e perché gli piace rotolarsi nel fango. A quel punto, io gli risposi dicendo:"ma guarda che devi mangiartelo, non giudicarlo moralmente!".

Ti faccio notare che questa persona, in quei giorni di lavoro, non perse occasione di raccontare a me e ad altri delle sue avventure sessuali con ragazze italiane, i soliti discorsi che si fanno quando stiamo tra noi, però io non potevo fare a meno di pensare che invece di giudicare il maiale, doveva giudicare se stesso. Mi ricordo che quello che mi venne in mente di dirgli era una cosa del tipo:"ma come, condanni il maiale perché si accoppia a più scrofe nel fango, però poi ti diverti a raccontare a noi italiani come sono brave le ragazze italiane a fare certe cose?".

Quindi, il processo di pace richiederà credo persone diverse da quelle di oggi. Più razionali, più mature, più equilibrate, con una visione diversa della religione. Insomma persone più civili, ma la vedo dura, perché un genitore non può insegnare al figlio quello che lui non ha imparato, perciò finché i figli di quella terra erediteranno la rabbia e tutte le altre emozioni negative, cambierà poco.

Ospite

Re: guerra israeliana-palestinese

Messaggio da Ospite » 02/12/2010, 16:17

Ares87 ha scritto:[...]



Comunque sia il paese civile e amico dell'occidente è lì perchè ha voluto essere lì, oppure perchè ce l'hanno messo, non lo so, come vi pare, fatto sta che prima non c'era e che non è che c'è capitato per caso. Mister ne fa una questione di cultura, ma io proprio non capisco perchè mai dovrei sentirmi dalla parte di Israele solo perchè ha dei costumi più simili ai miei boh. L'attentato terroristico lo condanniamo tutti, è ovvio, ma questa è una guerra tra fionde e mitra, quindi non so chi è che si fa più male.
ho capito ares...
ORA israele c'è , c'è stato illegalmente, puo' darsi, ma ora c'è.
e sono morti per averlo !!!!!
possono i palestinesi (che tra l'altro non sono mussulmani integralisti , almeno nella fazione di abu mazen) farsi uno stato ?????
l'occasione l'hanno avuta .
e gli ortodossi ebrei, pur essendo importanti, NON sono la maggioranza.
non si puo' dire che il problema siano le colonie: potrebbero essere oggetto di contrattazione. dire che il problema sono le colonie non è giusto.
per quanto non ammiri L' ìislam non c'entra del tutto con quello che dico: si tratta di pragmatismo geopolitico. israele politicamente è una sicurezza per l'occidente.

p.s: vulgata non significa questo topic . è ovvio!!! anzi questo topic mi piace!
la vulgata è l'opinione pubblica europea, il socialismo europeo, i vecchi governi italiani ( da craxi ad andreotti al pci)tutti amici di arafat che è andato perfino in parlamento e che era, all'epoca, un terrorista dichiarato. le quantità di denaro date sono immense .... dove accidenti sono finiti? perchè nopn sono serviti al popolo ???? se tu parli con un cittadino medio egiziano dei palestinesi inorridisce ...
ad ares: ti dico solo di non vedere questa questione come i ricchi contro i poveri , come i cattivi contro i buoni. non guardare tutto da una parte.
perchè sono ancora poveri???? tutto qui.
io ammiro isreale per un motivo che forse a te non interessa: sono affascinata dal millenario loro pensiero razionalista, dalla teologia, dalla letteratura ebraica vecchia di millenni. ma questa è un'altra storia.

ildilemmadelprigioniero

Re: guerra israeliana-palestinese

Messaggio da ildilemmadelprigioniero » 03/12/2010, 23:15

Mister71 ha scritto:[...]



Ciao...

Beh, si possono solo fare delle ipotesi, basate su quello che sappiamo dai giornali e da qualcos'altro...

Più di una volta ho visto in televisione persone di entrambi i territori - palestinese e israeliano - che collaboravano insieme a progetti comuni, e in presenza di molti bambini allegri e giocherelloni. Madri e Padri di entrambi i mondi insieme senza troppe difficoltà, persone mussulmane in mezzo a medici israeliani e via dicendo.
Il punto è - però - che in genere nessuna di queste persone poteva essere associata ai criteri dell'estremismo, magari si trattava di gente con un certo profilo di istruzione, a basso livello di ignoranza, e con una visione pragmatica delle cose, senza troppe intrusioni religiose. Quello che voglio dire è che a me hanno fatto l'impressione di essere persone "di un certo livello", niente a che fare con hamas e con quelli che vanno in giro portandosi dietro il corano come se fosse un ricettario mille usi per la vita quotidiana.

Dove c'è la ragione, una certa maturità emotiva e la capacità di controllare odio e rancore, guardando oltre, ad esempio al futuro dei propri figli che altrimenti erediterebbero un conflitto, allora ci può essere un cambiamento nel modo di percepire la presenza israeliana e un diverso modo di trattare i palestinesi.

Quando osservi un estremista che insegna ad un bambino come usare un mitra, quello che vedi è un grandioso esempio di insensibilità generale, il trionfo dell'ignoranza, della rabbia, della più bassa rozzezza possibile. Per i mussulmani essere definiti "un maiale" è un insulto molto grave, ma un adulto che mette in mano un'arma ad un bambino affinché questi venga tirato in ballo nella lotta è un grande maiale, secondo me, come tutti quelli che peccano di insensibilità verso l'infanzia, del resto.

Tanti anni fa lavoravo in un posto dove conobbi un arabo, in Italia da un pò di tempo. In un momento di pausa, mi venne in mente di chiedergli: "mi spieghi perché non mangiate carne di maiale?" Io pensavo (e speravo) che avrebbe tirato fuori una ragione consistente, invece mi disse che nella loro cultura il maiale viene "visto" come un animale inpuro perché si accoppia con più femmine della propria specie e perché gli piace rotolarsi nel fango. A quel punto, io gli risposi dicendo:"ma guarda che devi mangiartelo, non giudicarlo moralmente!".

Ti faccio notare che questa persona, in quei giorni di lavoro, non perse occasione di raccontare a me e ad altri delle sue avventure sessuali con ragazze italiane, i soliti discorsi che si fanno quando stiamo tra noi, però io non potevo fare a meno di pensare che invece di giudicare il maiale, doveva giudicare se stesso. Mi ricordo che quello che mi venne in mente di dirgli era una cosa del tipo:"ma come, condanni il maiale perché si accoppia a più scrofe nel fango, però poi ti diverti a raccontare a noi italiani come sono brave le ragazze italiane a fare certe cose?".

Quindi, il processo di pace richiederà credo persone diverse da quelle di oggi. Più razionali, più mature, più equilibrate, con una visione diversa della religione. Insomma persone più civili, ma la vedo dura, perché un genitore non può insegnare al figlio quello che lui non ha imparato, perciò finché i figli di quella terra erediteranno la rabbia e tutte le altre emozioni negative, cambierà poco.
Bin Laden (e parecchi dei suoi che erano a bordo degli aerei l'11 settembre) e i vertici di Al Qaeda possono vantare comunque un profilo di istruzione elevato (laurea in ingegneria, medicina etc.). Certamente erano e sono in preda al fanatismo religioso più sanguinolento (per la maggior parte si tratta di wahabiti). Purtroppo i monoteismi sono connaturati in questo modo: il cristianesimo in passato (che portò alle estreme conseguenze l'indirizzo intollerante della religione ebraica) e l'islam oggi si sono macchiati di crimini di ogni sorta...
Riguardo alla storia della carne di maiale, molto probabilmente il divieto religioso deriva da un divieto che in sé non aveva nulla di religioso: quello di evitare il rischio di ammalarsi di trichinosi…anche in Levitico 11 è scritto: "Il Signore disse a Mosè e ad Aronne: riferite agli Israeliti…” segue lista di animali commestibili. Dopodichè tra gli animali non commestibili viene menzionato anche: “ il porco, perché ha lo zoccolo spaccato e il piede diviso, ma non rumina; per voi è impuro. Non mangerete della loro carne e non toccherete i loro corpi morti; per voi essi sono impuri."
Il Dio ebraico aveva a cuore non solo la salute del suo popolo ma indicava ai fedeli anche il posto dove andare a ca.gare: :DD
Deuteronomio 23:13-15
Avrai anche un posto fuori dell'accampamento e là andrai per i tuoi bisogni. Nel tuo equipaggiamento avrai un piuolo, con il quale, nel ritirarti fuori, scaverai una buca e poi ricoprirai i tuoi escrementi. Perché il Signore tuo Dio passa in mezzo al tuo accampamento per salvarti e per mettere i nemici in tuo potere; l'accampamento deve essere dunque santo, perché Egli non veda in mezzo a te qualche indecenza e ti abbandoni.
Il fascino della teologia monoteista... :DD
Penso che il tuo discorso sia sensato ma un pò utopistico: quando le cose si fanno male un prezzo si paga sempre...

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Re: guerra israeliana-palestinese

Messaggio da Mister71 » 04/12/2010, 15:07

ildilemmadelprigioniero ha scritto:[...]


Penso che il tuo discorso sia sensato ma un pò utopistico: quando le cose si fanno male un prezzo si paga sempre...

Io penso che i conflitti dipendano da certi "difetti" che noi ci portiamo dietro da tempo, anzi dalla notte dei tempi.

Alla maggior parte della gente sfugge il fatto che noi camminiamo su questa terra per un periodo di tempo limitato, anche se può sembrarci lunghissimo, cioé all'incirca 80/90 anni, nel migliore dei casi, ma per molte persone anche meno.

Quando faccio questi discorsi dal vivo con qualcuno la reazione tipica che osservo nel mio interlocutore è di non accettazione, di tristezza, come se il non parlarne rendesse la cosa più evitabile.

Qualche persona molto saggia nel passato ha detto che noialtri dovremmo vivere le nostre giornate portandoci appresso la consapevolezza della morte, ma se non si è "cercatori spirituali" la cosa diventa remota, lontana, quasi come fosse un tratto appartenente a individui un pò strani e alieni...

Per morte si intende che ogni cosa è in movimento verso la sua fine oppure la sua trasformazione: il nostro corpo, le nostre opinioni, la nostra famiglia, amici, hobby... il mondo intero.

Se uno coltiva dentro di sé questa consapevolezza, la logica del possesso si allenta un pò, e diventa più semplice convivere, accettare l'altro, accettare che ti venga a vivere affianco e abbia idee un pò diverse dalle tue. Si lasciano andare un pò di pretese, e se l'altro in questo è simile, farà lo stesso e la convivenza non sarà un grosso problema. Anche perché quando lasci andare un pò di te stesso e le tue cose, diventa più facile vedere l'altro, riconoscergli dei diritti e la stessa speranza di contentezza che hai tu.

Penso che questo potrà accadere quando in quei due popoli ci sarà una maggiore consapevolezza della realtà delle cose, delle situazioni così come sono e non come dovrebbero essere secondo una esclusiva lettura islamica, anzi coranica oppure biblica, per quanto mi sembri più probabile il primo caso, e quando ognuno di loro riscoprirà di essere un attore temporaneo in giro per quelle terre.

Ciao...

ildilemmadelprigioniero

Re: guerra israeliana-palestinese

Messaggio da ildilemmadelprigioniero » 04/12/2010, 20:21

parola ha scritto:[...]



ORA israele c'è , c'è stato illegalmente, puo' darsi, ma ora c'è.
e sono morti per averlo !!!!!
non si puo' dire che il problema siano le colonie: potrebbero essere oggetto di contrattazione. dire che il problema sono le colonie non è giusto.
per quanto non ammiri L' ìislam non c'entra del tutto con quello che dico: si tratta di pragmatismo geopolitico. israele politicamente è una sicurezza per l'occidente.

l'opinione pubblica europea, il socialismo europeo, i vecchi governi italiani ( da craxi ad andreotti al pci)tutti amici di arafat che è andato perfino in parlamento e che era, all'epoca, un terrorista dichiarato. le quantità di denaro date sono immense .... dove accidenti sono finiti? perchè nopn sono serviti al popolo ???? se tu parli con un cittadino medio egiziano dei palestinesi inorridisce ...
Le colonie hanno sempre rappresentato un problema. La contrattazione che le riguarda è destinata al fallimento già in partenza secondo me. Mi auguro di sbagliare.
Anche io ammiro gli ebrei: gente laboriosa e di gran talento, gente dalla storia tormentata...questo però non deve interferire sul mio giudizio relativo ad una questione diversa...
Israele c'è: sono morti, ma hanno anche ucciso per averlo...la storia è andata così (non è un atto di accusa... ma se uno come Albert Einstein, ebreo, disse: "vedrei più ragionevole un accordo basato sulla convivenza pacifica con gli arabi piuttosto che sulla creazione di uno Stato ebraico", un motivo ci sarà). Israele certo fa comodo: è una sicurezza per l'occidente.
Bin Laden (e non solo lui) se ne frega altamente dei palestinesi: loro sono considerati i pidocchiosi, i morti di fame del medioriente...
Andreotti. affermò: “Se fossi nato in un campo profughi del Libano, forse sarei diventato anch’io un terrorista", oppure ancora :”Bisogna chiarire bene il significato del termine terrorista: in un paese dove si lotta per ottenere l’indipendenza, i detentori del potere chiamano in questo modo i patrioti. Proprio come accadeva anche in Italia, del resto, all’epoca della Resistenza". In effetti il termine “terrorista” è scivoloso, ambiguo (il colonnello Gheddafi era considerato un terrorista fino a poco tempo fa…ora non più (!): può tranquillamente fare affari in giro per il globo… anche con il nano di Hardcore (che alla Knesset battezza «giusta» la reazione israeliana ai missili di Hamas da Gaza, mentre poi a Betlemme dice che come è stato giusto piangere le vittime della Shoah così è giusto manifestare dolore per quanto che è successo a Gaza :DD . Aridatece Bettino…).
Arafat era l’unico arabo che mi stava simpatico. Indubbiamente con il passare degli anni lui e l’Anp si lasciarono andare alla corruzione sfrenata (celebre l’episodio delle tonnellate di cemento vendute a prezzo stracciato dall’Egitto all’Anp affinchè venissero utilizzate per la costruzione di opere pubbliche nei disastrati campi profughi palestinesi, ma di cui l’Anp rivendette una quantità consistente a prezzo maggiorato agli israeliani che ci costruirono con essa il muro…senza parlare del tesoro di Arafat all’estero di cui si favoleggiava ai tempi della sua morte…). A prescindere da ciò Yasser Arafat ha fatto tanto per la sua gente.
P:S. Per la cronaca il capo del reparto d’elite “Ciliegia” morì durante un’incursione schiacciato dal peso di un muretto che gli franò addosso…una fine un po’ingloriosa… :rolleyes:

Ospite

Re: guerra israeliana-palestinese

Messaggio da Ospite » 04/12/2010, 22:25

ildilemmadelprigioniero ha scritto:[...]


osì (non è un atto di accusa... ma se uno come Albert Einstein, ebreo, disse: "vedrei più ragionevole un accordo basato sulla convivenza pacifica con gli arabi piuttosto che sulla creazione di uno Stato ebraico", un motivo ci sarà). Israele certo fa comodo: è una sicurezza per l'occidente.
Bin Laden (e non solo lui) se ne frega altamente dei palestinesi: loro sono considerati i pidocchiosi, i morti di fame del medioriente...
:[/quote]
certo gli ebrei hanno ucciso e tutti se ne fregano dei palestinesi (lascia stare bin laden. io non so neanche se esiste e comunque la sua lotta è iniziata contro l'arabia saudita, considerata troppo morbida ). certo le colonie sono un problema. concordo su tutto tranne
-einstein per te è un genio su tutto? che vuol dire un accordo con gli arabo? gli chiedevano "scusate ci date la terra?"??? che pizza sto einstein... fagli fare il fisico, che su altri argomenti capiva poco!!!! :DD
NON MI IMPORTA SE FOSSE O MENO EBREO. MICA SONO GRANDI STATISTI TUTTI PERCHè EBREI...
- ATAFAT ERA un terrorista , gheddafi E' un terrorista, cosa facciano ora berlusconi ed dalema non c'entra nulla: bisogna stringere la mano a tutti, ora soprattutto che si è calmato
arafat commetteva atti di teerrorismo fuori dal suo territorio (dirottamenti, morti , monaco ). è diventato ricco ed ha lasciato il suo popolo alla fame. e tu dici che ha fatto molto??????? avevano uno stato ed ha mandato tutto alla malora nel 94 ( anno in cui non furono piu' dichiarati terroristi): da li' la povertà tra i palestinesi e l'odio è diventato insuperabile!!!!!
mah !!!!!! credo che chi gli stava sotto fosse felice quando è morto, sempre troppo tardi.... piu' per i palestinesi che per gli ebrei dato che non si risolverà mai la guerra tra i due popoli , alnmeno nelle prossime generazioni.
la resistenxza italiana: eh eh, tutto altro tema.... e ce n'è da dire anche qui

ildilemmadelprigioniero

Re: guerra israeliana-palestinese

Messaggio da ildilemmadelprigioniero » 04/12/2010, 22:52

parola ha scritto:[...]


-einstein per te è un genio su tutto? che vuol dire un accordo con gli arabo? gli chiedevano "scusate ci date la terra?"???
Dunque la terra era di proprietà degi arabi? :DD

ildilemmadelprigioniero

Re: guerra israeliana-palestinese

Messaggio da ildilemmadelprigioniero » 04/12/2010, 23:04

parola ha scritto:[...]

arafat commetteva atti di teerrorismo fuori dal suo territorio (dirottamenti, morti , monaco ). è diventato ricco ed ha lasciato il suo popolo alla fame. e tu dici che ha fatto molto???????
...lo dicono i libri di storia ;)

Ospite

Re: guerra israeliana-palestinese

Messaggio da Ospite » 09/12/2010, 12:45

ildilemmadelprigioniero ha scritto:[...]


...lo dicono i libri di storia ;)
quale storia?????? che cosa ha fatto?dimmelo tu, non i libri di storia.
sono alla fame ed aspettano la corrente da israele.
israele sembra che abbia disattivato l'incipiente bomba atomica dell'iran. dimmi tu....
si' c'eranio insediati gli arabi .
non è una novità.
ma leggi quel che scrivo? :DD
ora ci sono anche gli ebrei, un eventuale illecito internazionale di 60 anni fa non conta. quali sono le sanzioni del diritto internazionale: la rappresaglia e la guerra.

ildilemmadelprigioniero

Re: guerra israeliana-palestinese

Messaggio da ildilemmadelprigioniero » 09/12/2010, 16:38

parola ha scritto:[...]



quale storia?????? che cosa ha fatto?dimmelo tu, non i libri di storia.
sono alla fame ed aspettano la corrente da israele.
israele sembra che abbia disattivato l'incipiente bomba atomica dell'iran. dimmi tu....
si' c'eranio insediati gli arabi .
non è una novità.
ma leggi quel che scrivo? :DD
ora ci sono anche gli ebrei, un eventuale illecito internazionale di 60 anni fa non conta. quali sono le sanzioni del diritto internazionale: la rappresaglia e la guerra.
Arafat era un uomo carismatico: è con l'avvento della sua figura che il popolo palestinese fu percepito come tale nell'immaginario della comunità internazionale. L'Occidente (e non solo) ha potuto parlare con lui (Arafat all'Onu... ;) ). Adesso chi c'è in giro? Hamas? ;)
Certamente Arafat nell'ultimo periodo della sua vita si è dedicato più agli affari che alla sua terra (episodi di corruzione compresi, ecc. che hanno minato la credibilità dell'Anp e la fiducia dei palestinesi spianando così la strada alla vittoria elettorale di Hamas...), ma dire che Arafat ha fatto il male del suo popolo mi sembra umanamente ingeneroso e storicamente falso :rolleyes:
P.S. se i palestinesi aspettano la corrente da Israele vuol dire che Israele l'ha tagliata :DD (agendo sempre piamente e caritatevolmente in ossequio ai noti dettami del tollerante Jahvé s'intende...).

Ospite

Re: guerra israeliana-palestinese

Messaggio da Ospite » 10/12/2010, 13:48

ildilemmadelprigioniero ha scritto:[...]


Arafat era un uomo carismatico: è con l'avvento della sua figura che il popolo palestinese fu percepito come tale nell'immaginario della comunità internazionale. L'Occidente (e non solo) ha potuto parlare con lui (Arafat all'Onu... ;) ). Adesso chi c'è in giro? Hamas? ;)
Certamente Arafat nell'ultimo periodo della sua vita si è dedicato più agli affari che alla sua terra (episodi di corruzione compresi, ecc. che hanno minato la credibilità dell'Anp e la fiducia dei palestinesi spianando così la strada alla vittoria elettorale di Hamas...), ma dire che Arafat ha fatto il male del suo popolo mi sembra umanamente ingeneroso e storicamente falso :rolleyes:
P.S. se i palestinesi aspettano la corrente da Israele vuol dire che Israele l'ha tagliata :DD (agendo sempre piamente e caritatevolmente in ossequio ai noti dettami del tollerante Jahvé s'intende...).
io la penso cosi'...
anche hitler era carismatico. a me sinceramente l'umanità di una persona che è coinvolta in omicidi di decine e decine, centinaia, di persone innocenti (basta vedere l'achille lauro) non interessa. non ha cretao nessuna leadership dietro di lui, come ogni dittatore, anche per le noti lotti interne arabe.
a che costo ha dato visibilità ai palestinesi? l'ha data,è vero, ma se dipendono dalla elettricità di israele e dall'acqua ebrea significa che non hanno costruito nulla per se'. e che non è cosi' facile formare uno stato dal deserto, ma soprattutto che non esiste una società istruita e forte in palestina, pur con la caterva di aiuti finanziari che hanno avuto. e questo non è il bene del proprio popolo a mio parere.
la questione religiosa c'entra poco(mi pare jahve' sia un dio geloso e non sempre buono :DD sbaglio?)

ildilemmadelprigioniero

Re: guerra israeliana-palestinese

Messaggio da ildilemmadelprigioniero » 10/12/2010, 19:39

parola ha scritto:[...]


io la penso cosi'...
anche hitler era carismatico. a me sinceramente l'umanità di una persona che è coinvolta in omicidi di decine e decine, centinaia, di persone innocenti (basta vedere l'achille lauro) non interessa. non ha cretao nessuna leadership dietro di lui, come ogni dittatore, anche per le noti lotti interne arabe.
a che costo ha dato visibilità ai palestinesi? l'ha data,è vero, ma se dipendono dalla elettricità di israele e dall'acqua ebrea significa che non hanno costruito nulla per se'. e che non è cosi' facile formare uno stato dal deserto, ma soprattutto che non esiste una società istruita e forte in palestina, pur con la caterva di aiuti finanziari che hanno avuto. e questo non è il bene del proprio popolo a mio parere.
la questione religiosa c'entra poco(mi pare jahve' sia un dio geloso e non sempre buono :DD sbaglio?)
Hitler? Un dittatore...
In guerra muoiono anche gli innocenti: però non esistono gli innocenti di una sola parte.
La lotta palestinese è concentrata in medioriente, ma non mi sorprende che, purtroppo, in passato si sia concessa sporadiche sortite fuori porta:a Monaco (Settembre Nero cane sciolto oppure longa manus dell'OLP?) o sull'Achille Lauro le vittime furono israeliane oppure quelle di un paese amico di Israele...naturalmente in guerra i guai li passano anche altri indipendentemente dalla limitativa distinzione amici-nemici, ma dato che avevi nominato la Baviera e la nave...a prescindere da ciò, non è simpatico fare la conta dei morti e tu stessa hai detto che non è il caso di distinguere tra buoni e cattivi...
Pensa un po’, Jahvè un tempo stava (chi l’avrebbe mai pensato…) in un pantheon politeista (Elohim), poi (sempre il solito…) è passato all’enoteismo (il Signore Dio disse allora: "Ecco l'uomo è diventato come uno di noi”, Genesi 3,22 , oppure: “ Il Signore vostro Dio è il Dio degli dèi”, Deteuronomio , 10-17 ) e infine al monoteismo
( Deuteronomio 13, 2- 19: in particolare questo passo biblico sembrerebbe ad occhio e croce essere stato uno degli ispiratori delle grandi persecuzioni del passato ai danni di pagani, musulmani, ecc.
Ho notato a questo proposito, che moltissimi fedeli cristiani sostengono la tesi secondo cui la chiesa avrebbe male interpretato, negli anni più bui della sua storia, il dettato delle sacre scritture lasciandosi andare alle persecuzioni: leggendo però il 13,2-19 si direbbe al contrario che lo abbia applicato alla lettera…): se fosse invece rimasto al suo posto non sarebbe stato quello che è diventato, cioè un dio geloso…cose che capitano… ;) :'(

Ospite

Re: guerra israeliana-palestinese

Messaggio da Ospite » 13/12/2010, 14:44

ildilemmadelprigioniero ha scritto:[...]


...a prescindere da ciò, non è simpatico fare la conta dei morti e tu stessa hai detto che non è il caso di distinguere tra buoni e cattivi...
:'(
scusa uccidere un uomo in carrozzina civile all'estero, in una nave perchè ISRAELIANO non è un crimine ? è simpatico questo????
uccidere degli atleti civili perchè israeliani è simpatico?
essere israeliani è una colpa? è questo che affermi?non pensi
è lo stesso concetto di uccidere e tagliare la testa ad un giornalista daniel pearl perchè americano (nell'ottica della jhad sicuramente piu' estesa e con minori eragioni territoriali)?.
se questo non è terrorismo internazionale....
mah direi che anche il corano non è proprio un libro di sola pace....cosi' come l'antico testamento!
non penso tutto il popolo palestinese sia criminale, la maggior parte vive nell'ignoranza , senza scuole e nel terrore. a parte il terrorismo è il lascito di arafat.
cosi' come non penso israele abbia fatto sempre del bene, ma io dico da che ottica vedo le cose.
anche tu dovresti dichiaralo.
comunque non neghi.... :DD
p.s: fa un freddo cane qua !!!! mi hai portato il malocchio :DD :DD :DD

ildilemmadelprigioniero

Re: guerra israeliana-palestinese

Messaggio da ildilemmadelprigioniero » 13/12/2010, 15:25

parola ha scritto:[...]



essere israeliani è una colpa? è questo che affermi?
direi che anche il corano non è proprio un libro di sola pace....cosi' come l'antico testamento!
Non ho mai detto che essere israeliani sia una colpa (dove l'hai letto? :O ). Lungi da me. Sto dicendo solamente che se la guerra si combatte tra israeliani e palestinesi è normale che di mezzo non possano andarci per esempio i portoghesi. Non è una colpa essere ebrei o palestinesi, ma la guerra coinvolge questi 2 popoli (+ eventualmente i loro sostenitori...). Spero di essermi spiegato.
Non è questione di negare o meno...stiamo parlando senza pregiudizi.
Bibbia e Corano sono simili ("monogenesi del monoteismo").
Se senti troppo freddo strozzati stringendo più forte la sciarpetta al collo (o la kefiah se preferisci :DD ).
Ciao... ;) :)