Manipolazione

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Bravik
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Messaggio da Bravik » 06/12/2012, 13:19

Si Turbo hai straragione tu probabilmente parliamo di cose diverse e affrontiamo questo argomento partendo da punti di vista diversi e forse persino opposti.

Nella terapia Ericksoniana non si valuta quello che è il grado di Trance, la Trance viene indotta a priori ovvero non per forza per mandare in Trance un soggetto devo portarlo ad uno stato profondo ma tutto ciò può avvenire anche mantenendo il soggetto cosciente e in grado di sentire ciò che gli dico. In terapia non conta quanto porti in profondità un soggetto ma quanto riesci a comunicare col suo inconscio raggirando le resistenze che invece vengono scatenate da un tipo di terapia più direttiva.

Facciamo un esempio banale ma che rende leggermente l'idea.

Sei davanti a me e io voglio mandarti in trance, allora ti dico: siediti su quella sedia, fissa le mie dita o i miei occhi e cadi in trance.

Possono succedere esattamente due cose:
1) o cadi in trance
2) o non succede nulla

Il terapista allora insisterà col suo approccio fino al tuo sfinimento che potrebbe non avvenire e a quel punto si riproverà in una seduta successiva.

Se succede questo vieni marchiato come refrattario a tale pratica, in poche parole sei tu che non puoi essere ipnotizzato e non il terapista che sbaglia approccio.

Se invece io ti ho davanti a me e ti parlo amichevolmente facendoti rispondere e instaurando un dialogo per metterti a tuo agio ma anche per apparire ai tuoi occhi come una persona normalissima e non certo un'autorità che ti darà ordini.

Successivamente potrò chiederti se preferisci stare seduto su quella sedia o sul divano li vicino mentre ti rilassi...

Nota che quando ti chiedo dove ti andrebbe di sederti in realtà te lo sto facendo fare perchè ti porterò ad accattare il fatto che tu debba sederti ma non percepirai da parte mia un ordine. Nota che quando ti dico se vuoi sederti sul divano aggiungo: "mentre ti rilassi" come se sedersi su un divano pressupponga il rilassarsi.

mediante un dialogo specifico MA che si dovrà adattare all'individuo porto la persona ad uno stato di rilassatezza naturale, senza mai dare ordini e comandi e senza mai stremare il soggetto fino a che sopraggiunge la trance.

La trance come dici tu va a livelli ma poco mi importa del livello quanto della ricettività che ho verso il suo inconscio e quì ancora ti dico ciò che ho scritto prima ovvero che NON importa quanto sia profonda l'acqua, se sai nuotare in 3 metri sai nuotare in 10.

la terapia Ericksoniana può far toccare tutti i livelli di trance da quella superficiale a quella profonda ma senza imporre nulla al soggetto, poi va bè potrei scrivere molto di più ma verrebbe fuori un tema, spero che tu possa aver capito cosa intendo.

Bravik
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Messaggio da Bravik » 06/12/2012, 13:34

Mettiamola così, almeno rendiamo al cosa facile.

Esiste l'approccio indiretto e l'approccio diretto.

Il mio è il primo.

Si utilizza l'approccio indiretto per non incorrere in resistenza da parte di soggetti refrattari all'ipnosi e bollati come tali da chi invece usa l'approccio diretto.
Si usa questo metodo per non stremare il soggetto ma farlo calare progressivamente in uno stato di calma e rilassamento eliminando tensioni e opposizioni.
Si usa questo metodo per far apparire il tutto come un dialogo fra due persone e adattando il tutto al soggetto e non viceversa quindi ricalco ecc.

Se ti metti con un pendolino davanti ad una persona e gli dici di rilassarsi e chiudere gli occhi, metti caso che quello dopo poco ti dirà che non riesce a rilassarsi e tu cosa fai??

Gli ordini di andare in Trance e lui non riesce e tu cosa fai??

Rispondi a questo e ti dirò poi come facciamo noi.

Giusto per capirci si intende.

Bravik
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Messaggio da Bravik » 06/12/2012, 14:29

cinque ha scritto:[...]


la tua è una presa di posizione come la mia ; quindi non capisco perchè tu ritenga che la mia sia polemica.... se poi la discussione è seria non saprei.
comunque io vorrei vedere uno spettacolo a las vegas e non vivere sulle slot machine....
il tuo discorso sull'ipnosi è interessante;

:DD


[...]


ed è qui che casca l'asino.
è assurdo per me quel che dici: se la gente lavora e fa gli straordinari non vedo perchè non debba consumare : per me le vacanze ed i viaggi sono vitali
molto piu' di uno spettacolo : alllargano gli orrizonti.
e come vedi qua tu cosa dici?

[...]


ripeti che guadagni molto. non è proprio di gran gusto dirlo, ma ne sono contenta per te. non pensi pero' al fatto che ci sia la crisi e che molta gente non possa venire al tuo spettacolo neanche UNA volta :-)?



io non credo sinceramente che tu usi l'ipnosi per dei trucchi . leggero' qualcosa sul metodo dell'ipnosi .
in bocca al lupo per il tuo lavoro. buon fine settimana.
ciaaaao
Scusa se rispondo ora non avevo letto il tuo posto probabilmente mi era sfugguito rispondendo a Turbo.

Va bene la mia è una presa di posizione esattamente come la tua, però vedi sto cercando solo di spiegare ciò che ho detto e che potrebbe essere stato mal recepito ;)

Vuoi vedere uno spettacolo a Las Vegas se ti va ho anche dei contatti basta chiedere che conosco diversi illusionisti che li ci lavorano e guadagnano 50 volte più di me ;) Ma vedi per me il guadagno è relativo al divertimento e alla passione e quando ho avuto la possibilità di andare all'estero e rimenerci ho deciso di rimanere in Italia dove questo settore non è comunque al livello di altri standard come negli USA, in poche parole l'illusionismo in Italia ha un ruolo marginale a differenza di altri paesi, ma la mia è stata una scelta di vita e non tornerei indietro.

Uno fa gli straordinari e poi fa una vacanza che allarga gli orizzonti, non c'è nulla di male però poi perchè si lamentano?? Io parlo di persone che si lamentano perchè hanno pochi soldi ma devono fare comunque delle vacanze. Se non hai soldi non fai 4 vacanze ne ti lamenti è questo il punto, se invece non hai i soldi e ti devi fare un mutuo per andare in vacanza sono solo problemi tuoi. E' questo che intendo.

Ai miei spettacoli sono libere le persone di venire o meno, chi viene è perchè ha voglia al di la dei soldi spesi, ma nemmeno il mio spettacolo è vitale, e se uno non può fa bene a non venire ma a spendere i soldi per cose più utili in quel momento.

Dico che guadagno molto però è un guadagnare onesto non rubo niente a nessuno e tutti sanno che è uno spettacolo, se dire che guadagni tanto non è bello da dire, allora ti dico anche che ho provato a dormire in macchina molto tempo fa per dei problemi che ho avuto. Non capisco perchè nascondere che dietro ci sia un guadagno, se dici che lo fai per passione allora vieni apprezzato, ma se dici che la tua passione coincide col tuo lavoro che ti porta a dei buoni compensi allora la cosa viene vista male? Non ha senso.

La crisi c'è eccome e infatti dico che guadagno ma di certo non vado a buttare via i soldi, ne mi faccio 4 vacanze ne vado in giro con una macchina da 50.000 euro, dovresti guardare allora quelle persone che ostentano con SUV e tutto il resto in tempi di crsi, non certo io.

Leggi qualcosa sull'ipnosi ma non certo in rete spero, dovresti leggere dei testi quantomeno specifici e se vuoi te ne dirò alcuni che secondo me varrebbe la pena di leggere se l'argomento ti piace.

I trucchi che uso usando l'ipnosi sono la creazione di suggestioni che è una particolare branca usata nel mentalismo MA che non presuppone per forza l'ipnosi anche se la conoscenza di tutto ciò ti permette effetti migliori. Non lo direi altrimenti e poi ricorda c'è ipnosi e ipnosi quindi modi diversi di utilizzarla e di metterla in atto.

Grazie a te e se vuoi informazioni su ciò che faccio basta chiedere comunque mi fa piacere avere dei confronti e come ho detto anche a Turbo mi farebbe piacere chi lo sa invitarvi gratuitamente ad un mio spettacolo, giusto per vedere dal vivo. ;)

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Novembrine
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Messaggio da Novembrine » 06/12/2012, 21:45

Mh, non ho letto tutto, ma io per fortuna sono poco manipolabile.

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Messaggio da Turbo » 07/12/2012, 1:29

Bravik ha scritto:
mediante un dialogo specifico MA che si dovrà adattare all'individuo porto la persona ad uno stato di rilassatezza naturale, senza mai dare ordini e comandi e senza mai stremare il soggetto fino a che sopraggiunge la trance.
Beh, ma questa è "anemnesi" non "ipnosi" (comunque se la vogliamo chiamare "manipolazione" va bene lo stesso) :)

Conosco qualche gioco di illusionismo che fa fronte a questo tipo di tecniche (spesso vengono usate per fini non tanto "onesti" da "maghi" ciarlatani da call center 199....)

Quella su cui dissertavo io era l'ipnosi propriamente detta ovvero "la capacità di portare un individuo o mettere un individuo in condizioni di trance" (come ti ho detto sono un metafisico)....
le tecniche si contano a centinaia, quella più conosciuta dai "non esperti ai lavori" è la "fascinazione" (per i posteri il cosiddetto "pendolino" o il "guardami negli occhi") perchè è stata resa pubblica da un gran numero di films da cassetta. Un altro metodo (meno conosciuto ma secondo me più efficace) è la "regressione" (da non confondersi con "stato di regressione" o "ipnosi regressiva" che consiste nel far recitare a ciclo continuo strofe come l' "ode a San Giovanni" o la poesia "San Michele aveva" finchè non si varca il livello d'attenzione del soggetto).
Naturalmente nessun ipnotista, illusionista, metafisico o medico terapista adotterebbe un metodo Impositivo nella prima fase ipnotica pena la totale non riuscita della "seduta". Anzi, le prime sedute si limitano alla preparazione pre-ipnotica (il famoso "sentirai una forza che ti spinge all'indietro" o scioglierai le dita incorociate solo quando lo dirò io" etc. tanto conosciute tra il pubblico grazie alle esploit televisive di Casella) allo scopo per l'appunto di creare un anemnesi tra "operatore" e "soggetto".

Omettiamo naturalmente il Bio-Feedback altrimenti con l'uso di questa tecnica sono d'accordo anche io che non esistono tipologie refrattarie (ma parlando di Bio-Feedback entriamo di prepotenza nel campo della medicina e poi non credo nemmeno siano tecniche legali sia per quanto riguarda te (come illusionista) sia riguarda me (come metafisico) ....

...se si vuole evitare di finire in galera.
Ah ah ah ah ah ah ah ah ah ah ah :DD

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Messaggio da Turbo » 07/12/2012, 1:34

Novembrine ha scritto:Mh, non ho letto tutto, ma io per fortuna sono poco manipolabile.
Veramente stavamo a parlà di "ipnosi" :?

ps.
Comunque se hai no smartphone o un profilo facebook sei "malipolabile" anche te.

Fidati :DD

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Messaggio da Bravik » 07/12/2012, 13:06

Turbo ha scritto:[...]



Beh, ma questa è "anemnesi" non "ipnosi" (comunque se la vogliamo chiamare "manipolazione" va bene lo stesso) :)

Conosco qualche gioco di illusionismo che fa fronte a questo tipo di tecniche (spesso vengono usate per fini non tanto "onesti" da "maghi" ciarlatani da call center 199....)

Quella su cui dissertavo io era l'ipnosi propriamente detta ovvero "la capacità di portare un individuo o mettere un individuo in condizioni di trance" (come ti ho detto sono un metafisico)....
le tecniche si contano a centinaia, quella più conosciuta dai "non esperti ai lavori" è la "fascinazione" (per i posteri il cosiddetto "pendolino" o il "guardami negli occhi") perchè è stata resa pubblica da un gran numero di films da cassetta. Un altro metodo (meno conosciuto ma secondo me più efficace) è la "regressione" (da non confondersi con "stato di regressione" o "ipnosi regressiva" che consiste nel far recitare a ciclo continuo strofe come l' "ode a San Giovanni" o la poesia "San Michele aveva" finchè non si varca il livello d'attenzione del soggetto).
Naturalmente nessun ipnotista, illusionista, metafisico o medico terapista adotterebbe un metodo Impositivo nella prima fase ipnotica pena la totale non riuscita della "seduta". Anzi, le prime sedute si limitano alla preparazione pre-ipnotica (il famoso "sentirai una forza che ti spinge all'indietro" o scioglierai le dita incorociate solo quando lo dirò io" etc. tanto conosciute tra il pubblico grazie alle esploit televisive di Casella) allo scopo per l'appunto di creare un anemnesi tra "operatore" e "soggetto".

Omettiamo naturalmente il Bio-Feedback altrimenti con l'uso di questa tecnica sono d'accordo anche io che non esistono tipologie refrattarie (ma parlando di Bio-Feedback entriamo di prepotenza nel campo della medicina e poi non credo nemmeno siano tecniche legali sia per quanto riguarda te (come illusionista) sia riguarda me (come metafisico) ....

...se si vuole evitare di finire in galera.
Ah ah ah ah ah ah ah ah ah ah ah :DD
Che piacere una tua risposta Turbo, mi fa piacere dialogare con te perchè stiamo entrando nello specifico dell'argomento.

Ciò che hai detto è ancora una volta esatto, tu però parli di quella che viene comunemente chiamata ipnosi classica ovvero quella dove il terapeuta usa il pendolino, o fissare un oggetto o i suoi occhi ecc che è anche l'ipnosi più famosa.

In quella Ericksoniana tu porti esattamente ad uno stato di trance se ti va anche profondo ma senza l'utilizzo di pendolini o robe del genere e senza una preparazione del soggetto utilizzando test.
Ciò che faccio inizialmente è portare la persona ad uno stato di naturale rilassatezza per poi iniziare con le induzioni utilizzando un linguaggio appropriato, l'uso di metafore e la capacità di incorporare ciò che avviene all'esterno quindi le reazioni che ha il suo corpo in base a ciò che dico, la persona viene accompagnata in modo progressivo in una trance volendo anche profonda anche se non per forza necessario per ottenere dei risultati.
Si pensa che per ottenere un risultato un soggetto deve essere portato ad una trance profonda ma in realtà non è sempre necessario.

Bravik
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Messaggio da Bravik » 07/12/2012, 13:23

Novembrine ha scritto:Mh, non ho letto tutto, ma io per fortuna sono poco manipolabile.
Siamo tutti manipolabili, dove c'è dialogo fra due persone esiste la manipolazione o chiamala se vuoi influenza che una persona può avere su di te e che tu puoi avere su un'altra.

Quindi dove c'è comunicazione c'è scambio e dove c'è scambio per forza c'è la manipolazione anche inconscia se vogliamo.

Lo so che usare il termine manipolazione mette subito in guardia chi legge, ma quando dico manipolazione intendo influenzare.

Durante uno spettacolo influenzo la scelta di un colore, o di un numero o di una carta, è manipolazione. Solo che se dici il termine "manipolazione" la gente oppone resistenze perchè indica un piegare la volontà del soggetto, influenzare invece è un termine più accettato ma l'azione che viene svolta su di noi e che svolgiamo sugli altri è comunque la medesima e sarai daccordo anche te su questo Turbo ;)

Durante uno spettacolo non dico mai al publico o ad un soggetto scelto a salire sul palco: Ora ti manipolo e ti faccio scegliere ciò che voglio io.
Non dirò mai: adesso ti ipnotizzo e ti metto in una condizione di trance.

Dire certe cose mette un soggetto in una posizione ora di imbarazzo, ora di resistenza perchè nessuno vuole sentirsi alla merce di qualcuno oltretutto se in pubblico e influenzare deve essere un'azione che prima la fai e poi solo poi la dici perchè durante uno spettacolo non devo attivare le resistenze che una persona può avere dal momento che gli viene fatto notare che lo stai controllando.

E' come fare un numero con le carte avvertendo lo spettatore in quale momento o passaggio c'è il trucco, egli guarderà attentamente e lo vedrà, ma se il numero lo svolgi con naturelezza e usando la corretta misdirection non solo non vedrà dov'è il trucco ma sembrerà che tu hai fatto una vera e propria magia.

Queste cose in uno spettacolo non si dicono mai a meno che non vogliamo renderci la vita difficile, molti mentalisti fra il pubblico hanno dei complici proprio per non sbagliare mai, io i complici li avevo agli inizi ora non più perchè credo nella performance solo se autentica e dedicandomi al close up le cose devi saperle fare sempre e comunque dovunque e non solo su un palco preparato ad hoc.

brunella


Messaggio da brunella » 07/12/2012, 14:45

Presente, una dei tanti manipolabili e ipnotizzabili.
Il vostro botta e risposta è stato molto divertente da leggere, mentre tenevo d'occhio il mio facebook, messaggiavo con il mio smartphone e rimiravo le mie scarpe firmate e sottoscritte ;-)
:ciao:

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Messaggio da Bravik » 07/12/2012, 15:07

brunella ha scritto:Presente, una dei tanti manipolabili e ipnotizzabili.
Il vostro botta e risposta è stato molto divertente da leggere, mentre tenevo d'occhio il mio facebook, messaggiavo con il mio smartphone e rimiravo le mie scarpe firmate e sottoscritte ;-)
:ciao:
:DD
Grazie di aver seguito l'idea era proprio quella di avere un dibattito o meglio confronto su questo argomento.

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Messaggio da Turbo » 07/12/2012, 16:00

brunella ha scritto:Presente, una dei tanti manipolabili e ipnotizzabili.
Il vostro botta e risposta è stato molto divertente da leggere, mentre tenevo d'occhio il mio facebook, messaggiavo con il mio smartphone e rimiravo le mie scarpe firmate e sottoscritte ;-)
:ciao:
Devi sapere brunella, che i cosiddetti "mass media" sono i mezzi più potenti di "persuasione occulta" (che rientrano in una delle tante varianti dell'ipnosi...la cosiddetta "ipnosi di massa")
I mezzi di persuasione indotti dalla pubblicità possono essere addirittura illegali. Vanno a provocare dal senso di "curiosità" a quello di "emulazione" (altresì chiamasi "ipnosi di massa") addirittura fino ad arrivare all'illegalità.
(intorno gli anni "60 la cosiddetta "pubblicità subliminare" è stata legalmente vietata con pene anche abbastanza gravi per chi ne facesse uso. E' una delle tecniche usate nel "Bio-Feedback" (quello di cui parlavo prima) e si tratta di indurre uno stato ipnotico con l'ausilio di mezzi scientifici (droghe, strumenti elettronici o manipolazione cerebrale diretta).
Nel campo della metafisica il Bio-Feedback è abbastanza usato (ma non è fuorilegge, anche se quasi tutta la metafisica è considerata un qualcosa ai limiti della legalità).
Ma per comprendere meglio le dinamiche di tutto ciò non possiamo tralasciare le induzioni "pre-ipnotiche" e gli stadi "post-ipnotici" (e qui il discorso si allarga ulteriormente).
Nel caso dei social network o sul bisogno di acquistare oggetti griffati, la "manipolazione" non è altro che un azione per la quale tu (o qualsiasi altro) venga indirizzata sulla scelta di un prodotto anzichè di un altro, senza andare a toccare il bisogno primario.
es.
Chiunque ha bisogno di comprarsi un paio di scarpe....
Quali?
Quì scatta la persuasione. Hai bisogno di una grif particolare per:
1) essere una persona attuale
2) provocare un senso di "invidia" verso il prossimo
3) perchè la maggior parte delle persone di successo indossano quella grif (teoria del successo)

Tu non avverti tutto ciò, ma a livello subliminale (cioè in modo recondito) tu senti di aver bisogno di quel particolare oggetto come se fosse l'unico in grado di soddisfare le tue esigenze (che a sto punto non è più quella di avere "un" paio di scarpe ma diventa quella di avere "quel" paio di scarpe.

altro esempio:
Tutti abbiamo bisogno continuo di sedare il nostro senso di comunicazione.
La persuasione scatta nel momento in cui un tuo amico o un gruppetto di persone conoscenti ti dice: "pechè non ci sentiamo stasera su facebook?"
In quel momento tu avverti il bisogno di aprirti un account su fb... per chattare coi tuoi amici (pensi te)? O forse perchè più del 90% della gente che possiede un pc , un tablet o uno smartphone bazzica su quel S.N. ? (bisogno di emulazione)

In conclusione, questo tipo di persuasione ("ipnosi", "manipolazione" o comunque lo si voglia chiamare) è legalissimo (anche perchè sarebbe impossibile da frenare) ma lo si capisce meglio avendo un minimo di conoscenza delle tecniche di marketing.

I modi per indurre un comportamento mirato in un individuo qualsiasi sono centinaia. (lo so, forse credere nell'ipnosi come un qualcosa che abbia unicamente a che vedere con la "magia", la "metafisica", "l'illusionismo" o la "medicina" lenisce un senso di timore atavico)....
In effetti è come lo schizzinoso che dice "che schifo mangiare uno squalo" e poi si lecca i baffi davanti ad un trancio di verdesca alla livornese :DD

brunella


Messaggio da brunella » 10/12/2012, 13:19

Da cittadina 'media' e profana, sicuramente siamo tutti inconsciamente condizionati dai vari mezzi di persuasione occulta, ma credo anche che la gente non sia sempre così inconsapevole. Spesso ci rendiamo conto del tentativo di convincerci e decidiamo di lasciarci convincere.
Poi a volte secondo me, dipende da quanto uno può permettersi di farsi ammaliare.
Per esempio, al supermercato i prodotti di marca sono sempre ad altezza occhi, quelli meno costosi sono in basso. Se uno è con l'acqua alla gola, non comprerà nulla se non il prodotto che rientra nella sua disponibilità di denaro, chissenefrega della pubblicità :-)
Le menti giovani sono più influenzabili, forse anche perchè più spensierate.

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Messaggio da Novembrine » 10/12/2012, 13:42

Turbo ha scritto:[...]



Veramente stavamo a parlà di "ipnosi" :?

ps.
Comunque se hai no smartphone o un profilo facebook sei "malipolabile" anche te.

Fidati :DD
Non ho uno smartphone e fb lo uso solo per risparmiare spiccioli al telefono visto che non guardo neanche i profili di chi ho negli amici :D

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Messaggio da Turbo » 10/12/2012, 17:38

Novembrine ha scritto:[...]



Non ho uno smartphone e fb lo uso solo per risparmiare spiccioli al telefono visto che non guardo neanche i profili di chi ho negli amici :D
Ah ecco.... :rolleyes:
Questo spiega un sacco di cose 8)

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Messaggio da Novembrine » 10/12/2012, 17:58

Turbo ha scritto:[...]



Ah ecco.... :rolleyes:
Questo spiega un sacco di cose 8)
Mi piacerebbe capire in che senso, ma credo di andare troppo off topic.

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Messaggio da Novembrine » 10/12/2012, 18:01

brunella ha scritto: Per esempio, al supermercato i prodotti di marca sono sempre ad altezza occhi, quelli meno costosi sono in basso. Se uno è con l'acqua alla gola, non comprerà nulla se non il prodotto che rientra nella sua disponibilità di denaro, chissenefrega della pubblicità :-)
Le menti giovani sono più influenzabili, forse anche perchè più spensierate.
Io quando vado a fare la spesa dò prima un occhio al prezzo e poi al prodotto. Perchè ho capito che non sempre marca/prezzo alto = maggiore qualità.
Mia madre invece è un po' più fissata su queste cose ed è difficile levarle certe abitudini.
Sicuramente tra un ammorbidente coccolino e uno marcato chessò, Primia, scelgo il secondo tanto per me son tutti uguali.

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Messaggio da Turbo » 10/12/2012, 18:19

Novembrine ha scritto:[...]



Io quando vado a fare la spesa dò prima un occhio al prezzo e poi al prodotto. Perchè ho capito che non sempre marca/prezzo alto = maggiore qualità.
Mia madre invece è un po' più fissata su queste cose ed è difficile levarle certe abitudini.
Sicuramente tra un ammorbidente coccolino e uno marcato chessò, Primia, scelgo il secondo tanto per me son tutti uguali.
Si, ma il "chessai" e il coccolino non rappresentano uno status simbol come l'I-Phone o la Rebook o l'account su fb.

Negli anni 80/90 se andavi a scuola senza l'invicta eri schifato da tutto il resto delle scuole d'italia manco fossi stata alien

Una volta instaurato il "bisogno" in un certo gruppo di persone gli stimoli vengono moltiplicati per cui il "bisogno" non diventa più avere lo zaino o la scarpa, ma avere "quello" zaino e "quella" scarpa.

L'uso di uno status simbol è direttamente proporzionale alle possibilità di aggregazione (si, approfondire psicologicamente il rifiuto di ciò che porta ad uno stato agregativo come può essere quello di seguire una moda o un usanza tribale porterebbe indubbiamente il discorso ad un OT)

ps.

Spesso nell'ipnosi vengono usati anche altri mezzi per indurre un calo d'attenzione oltre alla tecnica ipnotica vera e propria... conoscevo un illusionista che per "ipnotizzare" un soggetto usava mettersi una pomata alle mani di odore molto gradevole ma dai picchi intensi. Diceva che il rilassamento olfattivo aiuta nella pratica (veramente lessi la stessa cosa su un trattato..pare lo facesse anche Mesmer)

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Messaggio da Novembrine » 10/12/2012, 18:24

Turbo ha scritto:[...]



Si, ma il "chessai" e il coccolino non rappresentano uno status simbol come l'I-Phone o la Rebook o l'account su fb.

Negli anni 80/90 se andavi a scuola senza l'invicta eri schifato da tutto il resto delle scuole d'italia manco fossi stata alien

Una volta instaurato il "bisogno" in un certo gruppo di persone gli stimoli vengono moltiplicati per cui il "bisogno" non diventa più avere lo zaino o la scarpa, ma avere "quello" zaino e "quella" scarpa.

L'uso di uno status simbol è direttamente proporzionale alle possibilità di aggregazione (si, approfondire psicologicamente il rifiuto di ciò che porta ad uno stato agregativo come può essere quello di seguire una moda o un usanza tribale porterebbe indubbiamente il discorso ad un OT)
Ma su questo ci siamo.
Io ad esempio comunque non sono così.
Cioè a me non interessa quello che va di moda, ma quello che mi piace.
Non mi interessa avere un Iphone anche se magari potrei averlo. Non avrei avuto neanche l'ipod se non me l'avessero regalato, mi sarei tenuta il mio lettore mp3 comprato a 19.90 (che poi mi hanno pure rubato).
Per questo dico che io sono un po' fuori da questi meccanismi, poi ci sta che certe cose che mi piacciano vadano anche di moda, ma non perchè vanno di moda ma perchè le mode vanno e vengono.

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Messaggio da Bravik » 10/12/2012, 20:41

Turbo ha scritto:[...]



Si, ma il "chessai" e il coccolino non rappresentano uno status simbol come l'I-Phone o la Rebook o l'account su fb.

Negli anni 80/90 se andavi a scuola senza l'invicta eri schifato da tutto il resto delle scuole d'italia manco fossi stata alien

Una volta instaurato il "bisogno" in un certo gruppo di persone gli stimoli vengono moltiplicati per cui il "bisogno" non diventa più avere lo zaino o la scarpa, ma avere "quello" zaino e "quella" scarpa.

L'uso di uno status simbol è direttamente proporzionale alle possibilità di aggregazione (si, approfondire psicologicamente il rifiuto di ciò che porta ad uno stato agregativo come può essere quello di seguire una moda o un usanza tribale porterebbe indubbiamente il discorso ad un OT)

ps.

Spesso nell'ipnosi vengono usati anche altri mezzi per indurre un calo d'attenzione oltre alla tecnica ipnotica vera e propria... conoscevo un illusionista che per "ipnotizzare" un soggetto usava mettersi una pomata alle mani di odore molto gradevole ma dai picchi intensi. Diceva che il rilassamento olfattivo aiuta nella pratica (veramente lessi la stessa cosa su un trattato..pare lo facesse anche Mesmer)
Diciamo che la manipolazione avviene anche e sopratutto per via inconscia, il senso di biosgno viene inculcato poco per volta e progressivamente, perchè la dove una persona sa che c'è in atto un tentativo di manipolazione/scelta può decidere due cose, o accettare o non accettare, ma quando tutto ciò avviene inconsciamente non esiste resistenza o opposizione, è quello che faccio durante una performance, non do modo di scegliere fra una cosa o l'altra ma induco a scegliere una cosa specifica senza che possa capitare la possibilità di fallire.

La presenza gli odori, l'atmosfera è indubbio che aiuta molto, ora devo scappare ma scrivero il proseguo di questo post più tardi.

Bravik
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Messaggio da Bravik » 10/12/2012, 23:38

Continuando il post precedente.

La manipolazione avviene mediante più canali, quindi auditivo, visivo, cenestesico, ogni canale è una porta di accesso al nostro inconscio e può portare ad aggirare la capacità critica della mente umana. La nostra mente è di fatto in modo semplicistico formata da una parte razionale ed una inconsia, la parte razionale è quella che analizza, valuta e compie scelte, quindi è quella parte della nostra mente che ci permette di capire una cosa svantaggiosa da una vantaggiosa e che ci da la possibilità di poter valutare scelte e situazioni oltre che filtrare tutto ciò che sentiamo, vediamo e percepiamo.

La parte inconscia invece accetta ogni cosa, ed è per questo motivo che se una cosa attechisce nella mente inconscia si scatenano bisogni, problemi e molto molto altro.

Per manipolpare ed influenzare le scelte altrui NON devo in alcun modo scontrarmi con la parte conscia del soggetto perchè otterrò resistenze, prese di posizione e comunque potrei ricevere un rifiuto.

Quando operi un tentativo di manipolazione cerchi di arrivare subliminalmente alla parte inconscia del soggetto quindi senza sottoporre al soggetto una scelta o un tentativo di imposizione.

Banalmente se ti dico: Chiudi la porta, siediti, guardami negli occhi e sprofonda in trance.... E' Sbagliato perchè potrei ottenere un rifiuto da parte del soggetto che potrà contestare quanto gli ordino. Non importa se esercito la mia autorità o se ciò che faccio è per il suo bene ma è comunque un ordine su un comportamento da adottare che non sempre può essere accettato da tutti.

Se dico: Dopo che sei entrato e hai chiuso la porta, ti andrebbe di sederti su quella sedia o su quel divano mentre ti rilassi? Preferisci poi guardarmi negli occhi o tranquillamente chiuderli?

In questo secondo caso non ho dato mai ordini ma porterò l'altro/a a fare tutto ciò, perchè non c'è modo di contestare nulla, non ho ordinato nulla ma solo utilizzando delle domande con più alternative, e quando puoi scegliere e pensi di essere libero nel fare le tue scelte allora farai ciò che ti viene man mano inculcato inconsciamente.

Certo la cosa non è così semplice e così facile ci vuole studio ed esercizio, però quando ho un mazzo di carte aperto davanti ad uno spettatore o una serie di figure da scegliere riesco sempre a far scegliere quella che è la figura che io avevo predetto, usando linguaggio del corpo e anche utilizzando le parole giuste senza far capire all'altro che io ho scelto per lui.

Provate a dire ad una persona fortemente ansiosa e convinta di esserlo di rilassarsi dicendole: Rilassati ora! Otterrete l'opposto perchè quando siamo convinti di qualcosa pure che sia qualcosa di negativo non accettiamo un ordine o un punto di vista diverso e contestiamo quello che è un consiglio comunque buono.

Se dico che invece che: "è impossibile per te rilassarti e probabilmente non ce la farai a rillassarti mai perchè mai ce l'hai fatta a rilassarti" la cosa cambia molto"

lasciate perdere l'effetto cacofonia ovvero la ripetzione continua del termine "rilassarti" ma il messaggio contiene innanzitutto un affermazione in linea con ciò di cui è convinto il soggetto, in questo modo inizierò dando ragione al soggetto e alle sue convinzioni ma ripeterò continuamente in una sola frase il termine: "rilassarti" cosa che non verrà magari percepita dalla parte conscia ma totalmente dalla parte inconscia, se poi si dice il tutto col giusto tono il gioco è fatto.

Provate quando vedete una persona a dire: Ti vedo male oggi, sei sbattuto.

Noterete che lo avrete suggestionato a stare male, le parole hanno un forte impatto.

Dite invece: Come ti vedo bene, come sei in forma oggi. Vedrete che suggestionerà a stare subito bene e meglio la persona.

Siamo influenzati e influenziamo continuamente sia che lo vogliamo sia che non lo vogliamo, poi c'è chi lo fa di mestiere per vendere e per creare bisogni che le masse dovranno soddisfare ogni volta.

Avrei molto di più da dire ma non voglio annoiare.

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Turbo
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Messaggio da Turbo » 11/12/2012, 0:18

Beh, hai citato perfettamente la teoria Ericsoniana, ma ha poco a che vedere sulle suggestioni di massa e sui metodi usati per raggiungere determinati scopi (come quello che nel 92 ci convinse che per l'Italia partecipare alle operazioni anglo/americane nel golfo fosse una cosa giusta e buona) oppure più semplicemente quella di inserire un fotogramma di una bottiglia di vetro della coca cola con le goccioline d'acqua di condensa, in una macchina che passa 21 fotogrammi al secondo durante la proiezione di un qualsiasi film (tecnica di subliminazione dichiarata fuorilegge agli inizi degli anni 60) dove l'occhio (che ha un otturazione inferiore ai 20 fotogrammi al secondo) non riesce aa fermare l'immagine per farla elaborare dall'io cosciente, ma la trasmette comunque al cervello installandoli il desiderio del prodotto proiettato).

ps.
La tecnica del "sonno pilotato" non è una pratica ericsoniana eppure lascia poche possibilità di rifiuto da parte del soggetto perchè fa in maniera che sia proprio lo stesso soggetto che riceve l'ipnosi ad ipnotizzare se stesso (portandolo in training autogeno cosciente che poi è pressapoco la stessa tecnica che usano i medium o i sensitivi per portarsi in trance autogena o autotrance)

Quella che piace a me, comunque, è l'ipnosi "forzata" per sfinimento con l'aiuto del bio feedbak fino ad arrivare alla soglia dell'ipnosi mistica (o trance medianica)
Dovessi vedere le facce della gente quando con un tipo di ipnosi del genere ho generato dei poltergeist (senza nessun trucco o inganno) sotto gli occhi di un ottantina di presenti totalmente scettici :DD
Pensa che ancora oggi alcuni (diventati ormai anziani) sono convinti che avessi usato citrato di magnesio per far schiumare il soggetto o avessi predisposto un campo elettromagnetico intorno al "puntatore" (il tavolino co quelli che si concentravano) per far condensare la ionizzazione dell'aria...

A me nessuno mi paga ma tempo fa mi piaceva "giocare" con sta roba... se qualcuno ci fosse "rimasto" peggio per lui...così un altra volta imparano a dire vicino a me che pratico metafisica dall'età di 15 anni una parola come "non ci credo, non esite" :[

Bravik
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Messaggio da Bravik » 11/12/2012, 1:08

Turbo ha scritto:Beh, hai citato perfettamente la teoria Ericsoniana, ma ha poco a che vedere sulle suggestioni di massa e sui metodi usati per raggiungere determinati scopi (come quello che nel 92 ci convinse che per l'Italia partecipare alle operazioni anglo/americane nel golfo fosse una cosa giusta e buona) oppure più semplicemente quella di inserire un fotogramma di una bottiglia di vetro della coca cola con le goccioline d'acqua di condensa, in una macchina che passa 21 fotogrammi al secondo durante la proiezione di un qualsiasi film (tecnica di subliminazione dichiarata fuorilegge agli inizi degli anni 60) dove l'occhio (che ha un otturazione inferiore ai 20 fotogrammi al secondo) non riesce aa fermare l'immagine per farla elaborare dall'io cosciente, ma la trasmette comunque al cervello installandoli il desiderio del prodotto proiettato).

ps.
La tecnica del "sonno pilotato" non è una pratica ericsoniana eppure lascia poche possibilità di rifiuto da parte del soggetto perchè fa in maniera che sia proprio lo stesso soggetto che riceve l'ipnosi ad ipnotizzare se stesso (portandolo in training autogeno cosciente che poi è pressapoco la stessa tecnica che usano i medium o i sensitivi per portarsi in trance autogena o autotrance)

Quella che piace a me, comunque, è l'ipnosi "forzata" per sfinimento con l'aiuto del bio feedbak fino ad arrivare alla soglia dell'ipnosi mistica (o trance medianica)
Dovessi vedere le facce della gente quando con un tipo di ipnosi del genere ho generato dei poltergeist (senza nessun trucco o inganno) sotto gli occhi di un ottantina di presenti totalmente scettici :DD
Pensa che ancora oggi alcuni (diventati ormai anziani) sono convinti che avessi usato citrato di magnesio per far schiumare il soggetto o avessi predisposto un campo elettromagnetico intorno al "puntatore" (il tavolino co quelli che si concentravano) per far condensare la ionizzazione dell'aria...

A me nessuno mi paga ma tempo fa mi piaceva "giocare" con sta roba... se qualcuno ci fosse "rimasto" peggio per lui...così un altra volta imparano a dire vicino a me che pratico metafisica dall'età di 15 anni una parola come "non ci credo, non esite" :[
Bè si è la tipica ipnosi ericksoniana, però va studiata per intero in corsi specifici per poterne cogliere perfettamente tutte le sfumature e poterne vedere la superiorità rispetto ad altri metodi, molto meno naturali. Ho detto superiorità non che gli altri non siano efficaci. L'ipnosi ericksoniana vuole insegnare al soggetto non solo a calarsi in uno stato di trance lieve e profondo ma anche imparare a farlo autonomamente è questo l'obbiettivo, un po quando si dice: Dare un pesce ad un affamato non è un grande aiuto, insegnagli a pescare così che ogni giorno potrà mangiare. Nell'ipnosi ericksoniana non si vuole creare dipendenza da terapeuta ma insegnare qualcosa che liberi l'individuo e permetta ad egli stesso di autoaiutarsi una volta appresa la tecnica.

Dipendere dal terapeuta e rimanere in terapia per anni, è la sconfitta del terapeuta e crea solo dipendenza da parte del soggetto che avrà costantemente bisogno di una guida a cui delegare.

Nell'Ipnosi ericksoniana, nulla si impone per meglio guidare l'altro senza interferenze. Io personalmente non mi occupo di ipnosi di massa, quelle cose pur utilizzando sistemi diversi hanno altre finalità diverse dalle mie.
L'ipnosi forzata non funziona con tutti e lo ripeto, l'ipnosi ericksoniana sempre e comunque, proprio perchè pone l'individuo in uno stato naturale come un dialogo fra due persone senza per forza spingere per ottenere una "performance".

Indubbiamente è molto bello dimostrare allo scettico, e per non ottenere resistenze non dirò mai quello che sto per fare, perchè non solo non voglio resistenze ma nemmeno voglio stare delle ore ad impormi per piegare la sua volontà. Quello che conta è il risultato ma per me conta anche di più raggiungerlo nel modo meno traumatico, più piacevole per entrambi e più naturalmente possibile.

Dire: Siediti e Rilassati!!! può solo generare il rilassamento o il rifiuto, proprio perchè una persona può non riuscirci. Si può stare ore ed ore e non è detto che tutto ciò avvenga, nonostante tutto ciò che si possa usare un ordine può generare sempre e solo resistenza. Basta vedere quando diamo ordini cosa succede, obbligare significa ribellione, dare la libertà ma impartendo i giusti comandi fa sentire la persona libera di non trasgredire perchè sa che potrebbe farlo.

Quando avevo 16 anni i miei amici in compagnia fumavano, io no. I miei genitori non mi hanno mai detto di non fumare ma semplicemente che fumare non ha senso e fa male alla salute, ma senza mai impormi nulla, il mio amico invece venne beccato da suo padre e fu persino menato, con che rusltato?? Che non ha mai smesso di fumare., ovvio è solo un esempio questo.

Obbligare, forzare è sempre una sconfitta, proibire e dare solo regole dirette lo è ancora di più, spiegare e portare alla comprensione da libertà e automaticamente controllo, nell'ipnosi ericksoniana si lavora su principi semplici ma altamente funzionali che che non hanno limiti indipendentemente dal soggetto.

Dire: Puoi sederti li o quì e mentre parlo puoi iniziare a rilassarti, è tutt'altra cosa che dire: Siediti Ora e Rilassati adesso!!

Ora non sto a portare avanti un discorso che implicherebbe un numero di info crescenti e dettagliate altrimenti tanto vale scrivere un libro via forum e non è mia intenzione.

La stessa manipolazione di massa di cui hai parlato deve fare leva sul fattore autorità: le persone non possono controbattere contro ad uno schermo e la TV e ciò che si dice in TV ha un effetto più diretto perchè detto in TV quindi autenticità. Si fa leva sulle ripetizione continua di messaggi e subliminali fino allo sfinimento, per non parlare dei fotogrammi e tutto il resto, MA e dico MA non fa presa su tutti, perchè vi saranno percentuali di refrattari a tutto ciò, esattamente come la pesca a strascisco, si tira quello che si tira.

Il discorso però andrebbe trattato in modo profondo e dettagliatamente ma non credo che la cosa possa interessare pienamente.

Bravik
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Messaggio da Bravik » 11/12/2012, 1:19

per quel che riguarda i subliminali io li utilizzo tramite le parole e il giusto modo di comunicare un messaggio, che è forse una delle tecniche più difficili da apprendere ma per quel che riguarda il mio lavoro, più redditizie. Parliamoci chiaro, nell'illusionismo psicologico i trucchi e i segreti sono molto meno di quelli che sembrano ma c'è uno studio profondissimo di almeno 6-7 anni continui e ahimè non si può fare solo standosene in Italia o andando a guardare quà e la in rete. Questo studio permette di usare quelle poche cose senza mai fallire con praticamente nessuno. Anche nel trucco c'è il trucco :DD Il mentalista è definito come quella persona che ha imparato ad usare talmente bene i 5 sensi da poterti far credere di averne un sesto e in realtà è così, perchè una persona comunica anche quando non parla, linguaggio del corpo, e tracce emotive visibili in tante piccole ma visibili cose per chi sa osservare e intelligentemente ascoltare. Ascoltare (che non signcifica sentire) ha un valore superiore al parlare, perchè è ascoltando che recepisci molte cose.

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Messaggio da Turbo » 11/12/2012, 2:00

Bravik ha scritto:per quel che riguarda i subliminali io li utilizzo tramite le parole e il giusto modo di comunicare un messaggio, che è forse una delle tecniche più difficili da apprendere ma per quel che riguarda il mio lavoro, più redditizie. Parliamoci chiaro, nell'illusionismo psicologico i trucchi e i segreti sono molto meno di quelli che sembrano ma c'è uno studio profondissimo di almeno 6-7 anni continui e ahimè non si può fare solo standosene in Italia o andando a guardare quà e la in rete. Questo studio permette di usare quelle poche cose senza mai fallire con praticamente nessuno. Anche nel trucco c'è il trucco :DD Il mentalista è definito come quella persona che ha imparato ad usare talmente bene i 5 sensi da poterti far credere di averne un sesto e in realtà è così, perchè una persona comunica anche quando non parla, linguaggio del corpo, e tracce emotive visibili in tante piccole ma visibili cose per chi sa osservare e intelligentemente ascoltare. Ascoltare (che non signcifica sentire) ha un valore superiore al parlare, perchè è ascoltando che recepisci molte cose.
Beh, conosco i metodi di subliminazione (quando faccio qualcosa mi piace andarci "pesante") ah ah ah ah ah :DD

Io usavo l'analizzatore di spettro e un diaphason elettronico (col ferquenzimetro calcolavo l'onda cerebrale del soggetto e col diaphason lo mandavo in trance. Una volta in trance ne pilotavo il sonno fino alla regresione medianica)
Non so se hai mai partecipato a roba del genere, ma gli effetti (cnsiderando che sono totalmente esenti da trucchi) sono spettacolari e terrificanti (anche il più coraggioso e scettico ne risente data la forte ionizzazione del campo magnetico circostante) 8)

ps.
ad un certo punto ho provato pure il "viaggio astrale" (poi me so detto che na bella corsa in moto era meglio) :DD

Però il ricordo di aver costretto mezzo camping (avevo 25 anni all'epoca) ad essere protagonisti "involontari" di una situazione alla "Sephen King" non me la scordo più :DD

Bravik
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Messaggio da Bravik » 11/12/2012, 10:09

No non utilizzo attrezzature diverse da quelli che sono i mezzi essenziali per indurre una trance naturale. Però vorrei puntualizzare che non ci sono trucchi, o meglio quando uso le tecniche ipnotiche non utilizzo trucchi ma se mai posso realizzare dei trucchi usando l'ipnosi che è una cosa ben diversa. una delle cose più grosse che ho realizzato ad un mio spettacolo (intendo per numero di persone) è stata una suggestione di massa dove facevo credere che alcune seggiole emettevano delle scosse, dopo nemmeno pochi minuti c'era gente che si alzava perchè sentiva delle scosse, la suggestione che ho creato era pianificata per creare l'effetto ma non ho usato trucchi se non una giusta comunicazione.

Con l'ipnosi Ericksoniana puoi comunque far raggiungere stati anche molto profondi di Trance dipende sempre da ciò che si vuole ottenere, ma il più delle volte non mi piace mandare le persone in Trance profonda a parte quando mi viene esplicitamente richiesto.

Oltretutto per mandare in trance istantaneamente le persone esistono utilizzo sistemi specifici che una volta appresi ti permettono di creare dal nulla qualsiasi induzione e questo mi è utile nei miei spettacoli.

Il mio obbiettivo negli spettacoli non è destare interesse avvalendomi di "trucchi" ma di far percepire l'autenticità di ciò che faccio utilizzando il linguaggio e la comunicazione in genere.

Poi vedi, quando conosci bene la pratica Ericksoniana puoi mandare in trance sbizzarendoti nel vero senso della parola, puoi far rilassare il soggetto o mandarlo in tilt, metterlo in una condizione a lui non familiare o metterlo a suo agio, per ogni scenario riesci sempre e comunque ad arrivare all'inconscio, lo stesso Milton Ericksson era avanti di 20 anni rispetto ai suoi tempi ed era in grado di fare delle cose che i suoi colleghi di allora nemmeno si sognavano, ma del resto la terapia Ericksoniana si basa sullo studio del comportamento umano in ogni sua sfumatura, e il sapersi adattare creando gli scenari adeguati e rapportandosi ad ogni individuo di età e culture diverse.