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Ariete1968


Messaggio da Ariete1968 » 22/07/2012, 19:16

Birnam wood prophecy ha scritto:[...]


Funziona meglio rispetto ai tempi dell'alto Medioevo...
se ne siete convinti bene, a me non sembra, nei paesi dove le carceri sono davvero dure, hanno paura a tornarci di conseguenza a commettere reati

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tropicsnow
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Re: anche tu Presidente

Messaggio da tropicsnow » 22/07/2012, 19:16

Birnam wood prophecy ha scritto:[...]


Anche gli agnellini sono bestie...

questa mi è piaciuta :DD

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arietina76
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Messaggio da arietina76 » 22/07/2012, 22:31

tropicsnow ha scritto:[...]



a me sembra sia tu a non capire o a non voler capire.
le cose non stanno bene così come sono ma ciò che tu proponi lo trovo aberrante.

:[/quote]

assolutamente d'accordo con te.
e sinceramente mi fa sempre un pò impressione leggere di posizioni così assolute, come quelle di Ariete: io diffido sempre di chi è così convinto di avere la ragione in tasca....

Ariete1968


Messaggio da Ariete1968 » 22/07/2012, 23:24

Liberissimi tutti quanti di pensarla come volete, per voi sono un estremista che fa proposte allucinanti, per me sono invece l'unico sistema per migliorare le cose e con questo ho finito, per me l'argomento è chiuso.

Birnam wood prophecy


Messaggio da Birnam wood prophecy » 22/07/2012, 23:28

Ariete1968 ha scritto:[...]



nei paesi dove le carceri sono davvero dure, hanno paura a tornarci di conseguenza a commettere reati
Neanche nei paesi in cui lavora a pieno regime il boia la sedia elettrica ha effetto deterrente...se si vuole leggere per esempio un interessante articolo apparso su "La Repubblica" del 2007 (non sono riusciuto a risalire al nome dell'autore) :

Sostenitori della pena capitale affermano che ha un forte potere di dissuasione. Ma nei Paesi che la mantengono non risulta alcuna diminuzione dei reati.

La deterrenza è l'argomentazione più usata dai sostenitori della pena di morte: la condanna capitale di un trasgressore dissuaderebbe altre persone dal commettere lo stesso reato. La validità di questo argomento non è però confermata dai fatti: nei Paesi che mantengono la pena di morte ci si dovrebbe aspettare una diminuizione dei reati che hanno come condanna tale pena. Invece questo non accade. Anzi.
Allo stesso modo, l'abolizione non comporta un aumento della criminalità. A dimostrarlo, per esempio, il caso della Giamaica. Tra il 1976 e il 1980 la pena di morte fu sospesa ma questo non comportò grandi variazioni nel tasso di omicidi. I dati più recenti sul tasso di criminalità dimostrano che l'abolizione non ha effetti dannosi. Secondo gli studi di Roger Hood (The Death Penalty: A World-wide Perspective, Oxford, Clarendon Press), in Canada, ad esempio, il tasso di omicidi per centomila persone è sceso dal valore di 3,09 nel 1975, un anno prima dell'abolizione della pena capitale, al valore di 2,41 nel 1980 e, da allora, continua a scendere. Nel 2003, 27 anni dopo l'abolizione, il tasso di omicidi era del 1,73 per 100.000 persone, cioè il 44% in meno rispetto al 1975. E' il valore più basso delle ultime tre decadi.
Non solo. Secondo Peacelink, esistono anche studi che dimostrano l'esistenza di un effetto brutalizzante della pena di morte: nei quattro mesi precedenti l'esecuzione di Robert Harris in California, avvenuta nel 1992, la media mensile di omicidi nello stato era di 306 casi. Nei quattro mesi successivi si arrivò a 333, registrando un aumento del 9 per cento. Diversi studi scientifici hanno dimostrato che non esistono prove certe che la pena capitale sia un deterrente più efficace rispetto ad altre punizioni.
L'indagine più recente sulla relazione tra pena capitale e tasso di omicidi, condotta dalle Nazioni Unite nel 1998 e aggiornata nel 2002, conclude che: "... non è prudente accettare l'ipotesi che la pena di morte abbia un effetto deterrente maggiore piuttosto che l'applicazione di altre punizioni quali il carcere o l'ergastolo". Inoltre, secondo l'indagine, "esistono diverse prove a sostegno della tesi che l'abolizione della pena capitale non provochi un improvviso e grave cambiamento nel tasso di criminalità".
In Giappone, l' 80 per cento della popolazione nipponica si dichiara favorevole alla pena di morte come "deterrente", ma vi sono dati che dimostrano il contrario: nei quattro anni di moratoria non ufficiale, dal 1989 al 1993, gli omicidi hanno raggiunto la percentuale più bassa degli ultimi tempi: 1125 nel 1991 contro i 1419 del 2004 dopo la ripresa delle esecuzioni.

Ariete1968


Messaggio da Ariete1968 » 22/07/2012, 23:35

solo un piccolo P.S. poi chiudo davvero l'argomento, io non sono per la pena capitale, ma per un carcere duro e punitivo non leggero e rieducativo, fine

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Messaggio da cinque » 23/07/2012, 0:21

Ariete1968 ha scritto:solo un piccolo P.S. poi chiudo davvero l'argomento, io non sono per la pena capitale, ma per un carcere duro e punitivo non leggero e rieducativo, fine
Per fortuna la politica non e' fatta al bar o dal popolo. Bisognerebbe leggere un po' .
Rimango sempre sbalordita da cosa si legge su questo forum, ma non tanto da ariete, o si sente in giro. Preferisco i politici .
Anche confondere craxi con vallanzasca( che tra l' altro e' rieducato al mio paese) o corona ( che scorrazza per Milano) non mi piace.
Comunque, caro gostbuster, il mio proposito sarebbe riformare completamente l' universita', renderla a numero chiuso, migliorare le scuole tecniche, favorire la formazione pre lavoro e tra un lavoro e l' altro. Fare una riforma alla tedesca, ma pare che un ministro del lavoro dica che questo permetterebbe agli italiani, coi sussidi, di mangiare pane e pomodoro e non lavorare. ;) ;)

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Mister71
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Re: anche tu Presidente

Messaggio da Mister71 » 23/07/2012, 1:16

tempest ha scritto:[...]

non ho capito questo concetto............ :?: :?:
Ciao...

Per spiegarti cosa intendo dovrei partire da troppo lontano, troppo lungo il discorso, ma il senso in sintesi, è più o meno questo:

la politica "dovrebbe" essere l'ultimo passo, l'ultimo tassello, di un percorso, una riflessione su ciò che rende più piacevole la vita su questo pianeta. Una volta conosciute le cause della contentezza e quelle dello stress e delle emozioni negative, che fanno vivere male te e gli altri, la politica dovrebbe agire per concretizzare il tutto in una forma tangibile, quotidiana.

Il capitalismo così come lo conosciamo ora, secondo me, non aiuta affatto a sentirsi meglio e a vivere con più leggerezza, perché la possibilità di spostare liberamente capitali e di intraprendere ovunque ha creato un mondo in cui il vivere è simile ad una gara, più che ad un percorso di cooperazione. Uscire dalla competizione internazionale significa senz'altro essere più poveri, ma anche più liberi, più vicini alla realtà delle cose, meno schiavi di convenzioni e mode indotte non da un processo di miglioramento, ma solo da un tentativo di profitto di qualcuno vestito da una buona azione di marketing.

Ti faccio l'esempio dell'Africa: un continente che per decine e decine di secoli ha vissuto in una relativa pace, con i suoi riti e le sue usanze. Quando noi abbiamo portato "l'idea capitalista" con la conseguente azione di sfruttamento delle risorse senza che da questo provenisse un vantaggio per i proprietari di quella terra (ad esempio i diamanti) ecco che l'equilibrio costruito da loro è stato rovesciato, perché noi gli abbiamo proposto una idea di mondo nel quale fosse normale sfruttare persone e terra per ottenere un "profitto", qualcosa che a loro non interessava. Disboscamento, inquinamento, guerra, in nome di un modello di vita che è stato fatto apparire come desiderabile, quando loro al massimo potevano avere bisogno di educazione scientifica e medicine, in massima parte. Nient'altro, perché vivevano egregiamente.
La competizione è il cercare di fare meglio degli altri paesi invece di fare insieme agli altri paesi, e finché questo modello sarà dominante la vedo dura per il pianeta e per chi ci abita sopra.

Prima il mondo era a compartimenti stagni. Quello che succedeva in un paese riguardava quel paese. Oggi un patatrac economico sconvolge la vita di persone lontane migliaia di chilometri che si vedono più alta la quota del loro mutuo a tasso variabile senza una congiunzione diretta, e il liberismo che sembra una così bella cosa consente ad una persona esattamente questo: la libertà di fare quello che vuole, senza curarsi di nient'altro che non sia codificato in una regola, cioé in una sottile negazione del liberismo medesimo.

Abbiamo portato gran parte della manifattura mondiale a oriente, perché così "possiamo competere meglio", e abbiamo fatto dimagrire di centinaia e anche migliaia di lavoratori in esubero molte aziende perché anche così "possiamo competere meglio", ma alla lunga questo è solo follia, e mi pare che sia sotto gli occhi di tutti.

In sud america mi pare si stia procedendo a qualche rinazionalizzazione perché si è capito che l'impresa titolare di un diritto concesso faceva - "era libera di farlo" - solo il proprio comodo senza curarsi di quello della gente del luogo, quindi meglio che il controllo torni nelle mani dello stato che per vocazione e dovere DEVE fare l'interesse del popolo. Naturalmente agli occhi del governo americano una cosa del genere è da sporchi dittatori marxisti, ma è proprio questa la verità oppure in Argentina, Bolivia e Venezuela hanno capito che la direzione del mondo non è quella giusta?

I diamanti in Africa sono estratti facendo lavorare come bestie la gente del posto, che stava meglio prima, e poi quei diamanti finiscono sui corpi profumati delle signore occidentali, ma il popolo legittimo proprietario di quelle pietre rimane con un pugno di mosche in mano, perché pagando un salario da fame e non facendo nient'altro, la multinazionale del caso (un diamante è per sempre...) "può competere meglio".

Ciao...

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tempest
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Re: anche tu Presidente

Messaggio da tempest » 23/07/2012, 11:27

Mister71 ha scritto:[...]



Ciao...

Per spiegarti cosa intendo dovrei partire da troppo lontano, troppo lungo il discorso, ma il senso in sintesi, è più o meno questo:

la politica "dovrebbe" essere l'ultimo passo, l'ultimo tassello, di un percorso, una riflessione su ciò che rende più piacevole la vita su questo pianeta. Una volta conosciute le cause della contentezza e quelle dello stress e delle emozioni negative, che fanno vivere male te e gli altri, la politica dovrebbe agire per concretizzare il tutto in una forma tangibile, quotidiana.

Il capitalismo così come lo conosciamo ora, secondo me, non aiuta affatto a sentirsi meglio e a vivere con più leggerezza, perché la possibilità di spostare liberamente capitali e di intraprendere ovunque ha creato un mondo in cui il vivere è simile ad una gara, più che ad un percorso di cooperazione. Uscire dalla competizione internazionale significa senz'altro essere più poveri, ma anche più liberi, più vicini alla realtà delle cose, meno schiavi di convenzioni e mode indotte non da un processo di miglioramento, ma solo da un tentativo di profitto di qualcuno vestito da una buona azione di marketing.
Ti faccio l'esempio dell'Africa: un continente che per decine e decine di secoli ha vissuto in una relativa pace, con i suoi riti e le sue usanze. Quando noi abbiamo portato "l'idea capitalista" con la conseguente azione di sfruttamento delle risorse senza che da questo provenisse un vantaggio per i proprietari di quella terra (ad esempio i diamanti) ecco che l'equilibrio costruito da loro è stato rovesciato, perché noi gli abbiamo proposto una idea di mondo nel quale fosse normale sfruttare persone e terra per ottenere un "profitto", qualcosa che a loro non interessava. Disboscamento, inquinamento, guerra, in nome di un modello di vita che è stato fatto apparire come desiderabile, quando loro al massimo potevano avere bisogno di educazione scientifica e medicine, in massima parte. Nient'altro, perché vivevano egregiamente.
La competizione è il cercare di fare meglio degli altri paesi invece di fare insieme agli altri paesi, e finché questo modello sarà dominante la vedo dura per il pianeta e per chi ci abita sopra.

Prima il mondo era a compartimenti stagni. Quello che succedeva in un paese riguardava quel paese. Oggi un patatrac economico sconvolge la vita di persone lontane migliaia di chilometri che si vedono più alta la quota del loro mutuo a tasso variabile senza una congiunzione diretta, e il liberismo che sembra una così bella cosa consente ad una persona esattamente questo: la libertà di fare quello che vuole, senza curarsi di nient'altro che non sia codificato in una regola, cioé in una sottile negazione del liberismo medesimo.

Abbiamo portato gran parte della manifattura mondiale a oriente, perché così "possiamo competere meglio", e abbiamo fatto dimagrire di centinaia e anche migliaia di lavoratori in esubero molte aziende perché anche così "possiamo competere meglio", ma alla lunga questo è solo follia, e mi pare che sia sotto gli occhi di tutti.

In sud america mi pare si stia procedendo a qualche rinazionalizzazione perché si è capito che l'impresa titolare di un diritto concesso faceva - "era libera di farlo" - solo il proprio comodo senza curarsi di quello della gente del luogo, quindi meglio che il controllo torni nelle mani dello stato che per vocazione e dovere DEVE fare l'interesse del popolo. Naturalmente agli occhi del governo americano una cosa del genere è da sporchi dittatori marxisti, ma è proprio questa la verità oppure in Argentina, Bolivia e Venezuela hanno capito che la direzione del mondo non è quella giusta?

I diamanti in Africa sono estratti facendo lavorare come bestie la gente del posto, che stava meglio prima, e poi quei diamanti finiscono sui corpi profumati delle signore occidentali, ma il popolo legittimo proprietario di quelle pietre rimane con un pugno di mosche in mano, perché pagando un salario da fame e non facendo nient'altro, la multinazionale del caso (un diamante è per sempre...) "può competere meglio".

continuo a non capire, il tuo è un discorso un po' filosofico e un po' vago, non riesco a vedere ne' come lo applicheresti all'Italia ( se tu fossi premier ) ne' quali vantaggi ne avrebbe il paese.
Ciao :)

@Ariete1968, io ti avevo posto una questione riguardo alla tua idea di destituire un governo in carica.... ma non hai risposto... E' facile fare discorsi vaghi senza proporre meccanismi attuabili e democratici...

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Re: anche tu Presidente

Messaggio da arietina76 » 23/07/2012, 13:35

tempest ha scritto:[...]

@Ariete1968, io ti avevo posto una questione riguardo alla tua idea di destituire un governo in carica.... ma non hai risposto... E' facile fare discorsi vaghi senza proporre meccanismi attuabili e democratici...
mi associo a questo tuo pensiero. spesso si parla in generale rimanendo sul vago, dicendo di voler smuovere mare e montagne, ma poi in concreto non si dice come si agirebbe.....

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Re: anche tu Presidente

Messaggio da Merlino » 23/07/2012, 13:44

Mister71 ha scritto:[...]

Ciao...

Senza pensarci in maniera approfondita, ti direi questo:

1 - Uscire dalla competizione internazionale.
2 - Nazionalizzare le risorse principali.
3 - Aumentare la riserva in oro.
4 - Realizzare davvero una condizione di sovranità monetaria.
5 - Nuove partecipazioni statali in Fiat.
6 - Spingere sulla ricerca per realizzare più brevetti da dare in licenza al resto del mondo.
7 - Espellere con la forza immigrati irregolari e tutti i nomadi.
8 - Incrementare al massimo la severità delle pene in caso di furto, stupro... eccetera.
9 - Progettare una strategia in caso di uscita dall'euro, anche insieme al sud Europa.

Ah... stavo dimenticando: radere al suolo l'attuale classe politica... Era un dettaglio... ;)
Ariete1968 ha scritto:[...]

siamo quasi d'accordo su tutto, io aggiungerei:

10 I carcerati condannati certi di aver commesso il fatto, perdono tutti i diritti, se poi sono recidivi, allora li si manda ai lavori forzati.
11 se il governo dimostra di andare oltre gli interessi del popolo, il popolo stesso può riprendere in mano il proprio paese destituendo il governo in carica per eleggerne uno completamente nuovo
12 Un guadagno da semplice dirigente per i politici, indipendentemente dal grado di "potere" e nessun benefit extra come auto blu, cure mediche o aerei gratis, e sopratutto carta igienica, capisco che ce ne voglia tanta in quel contesto, ma che se la comperino.
E' una fortuna che NON siate al governo...

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Re: anche tu Presidente

Messaggio da Mister71 » 23/07/2012, 15:28

tempest ha scritto:[...]


continuo a non capire, il tuo è un discorso un po' filosofico e un po' vago, non riesco a vedere ne' come lo applicheresti all'Italia ( se tu fossi premier ) ne' quali vantaggi ne avrebbe il paese.
Ciao :)
Ciao...

Se una risorsa è sottoposta alle pressioni del mercato, deve per forza collocarsi in un ottica di competizione, e questo fatto porta conseguenze negative per i lavoratori perché comunque deve esserci un perdente, e anche il vincitore non rimane tale a lungo se non mantiene una pressione sulla propria attività. Le ottimizzazioni del personale sono un esempio di come si risponda alle pressioni e alla competizione facendo pagare la cosa ai lavoratori.

Se la stessa risorsa è sottoposta all'azione e alla tutela di uno stato - idealmente - allora si pone fuori dal mercato, e le logiche sono del tutto diverse...

:)

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Re: anche tu Presidente

Messaggio da Mister71 » 23/07/2012, 15:30

Merlino ha scritto:[...]



[...]



E' una fortuna che NON siate al governo...
Qual'è il punto che più di ogni altro ti fa venire l'orticaria?

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Re: anche tu Presidente

Messaggio da Merlino » 23/07/2012, 15:41

Mister71 ha scritto:[...]

Qual'è il punto che più di ogni altro ti fa venire l'orticaria?
Ti faccio la lista:
1 - INSENSATO.
2 - QUALI? Praticamente non ce ne sono...
3 - A che scopo?
4 - ISOLAZIONISMO? ASSURDO!
5 - ANCORA SOLDI ALLA FIAT???
6 - SU QUESTO SONO D'ACCORDO
7 - ABERRANTE.
8 - POPULISTA (E INUTILE).
9 - GIA' C'E'.
10 - ASSOLUTAMENTE ASSURDO!
11 - SI, MA COME???
12 - SU QUESTO SONO D'ACCORDO.

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Re: anche tu Presidente

Messaggio da Mister71 » 23/07/2012, 15:59

Merlino ha scritto:[...]



Ti faccio la lista:
1 - INSENSATO.
2 - QUALI? Praticamente non ce ne sono...
3 - A che scopo?
4 - ISOLAZIONISMO? ASSURDO!
5 - ANCORA SOLDI ALLA FIAT???
6 - SU QUESTO SONO D'ACCORDO
7 - ABERRANTE.
8 - POPULISTA (E INUTILE).
9 - GIA' C'E'.
10 - ASSOLUTAMENTE ASSURDO!
11 - SI, MA COME???
12 - SU QUESTO SONO D'ACCORDO.

Ciao...

Esiste una relazione tra la riserva in oro e altri metalli preziosi e la possibilità di uno stato di battere moneta, inoltre in caso di deflagrazione del sistema le scorte aurifere consentirebbero di ammortizzare almeno in parte il colpo (leggasi: proteggere la popolazione...).

I soldi alla fiat non sono per la fiat, ma per i lavoratori. Per proteggere loro, non marchionne, di cui non mi importa nulla. Ha una villa miliardaria in svizzera, non ha bisogno di essere protetto.

I nomadi devono vivere come vive un italiano, altrimenti è inutile lamentarsi di furti, rapine, sporcizia, vessazioni varie. Lo so che tu la pensi in un altro modo... Che vogliamo farci?

Solo un governo mediocre fa fuggire i nostri cervelli che trovano prontamente lavoro in qualche istituto di ricerca per il mondo.

Se non ho capito male, in romania un rapinatore si prende 18 anni di carcere. In una cella non nel salotto di casa!

Ci sono due modi per affrontare il problema criminalità: accettarla o combatterla. Nel secondo caso, la punizione non serve per vendicarsi sul fuorilegge, ma per tenerlo sotto controllo, per evitare che lo faccia di nuovo, quindi ancora una volta per il bene degli altri.



Ciao...

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Re: anche tu Presidente

Messaggio da Merlino » 23/07/2012, 16:11

Mister71 ha scritto:[...]

Ciao...

Esiste una relazione tra la riserva in oro e altri metalli preziosi e la possibilità di uno stato di battere moneta, inoltre in caso di deflagrazione del sistema le scorte aurifere consentirebbero di ammortizzare almeno in parte il colpo (leggasi: proteggere la popolazione...).

I soldi alla fiat non sono per la fiat, ma per i lavoratori. Per proteggere loro, non marchionne, di cui non mi importa nulla. Ha una villa miliardaria in svizzera, non ha bisogno di essere protetto.

I nomadi devono vivere come vive un italiano, altrimenti è inutile lamentarsi di furti, rapine, sporcizia, vessazioni varie. Lo so che tu la pensi in un altro modo... Che vogliamo farci?

Solo un governo mediocre fa fuggire i nostri cervelli che trovano prontamente lavoro in qualche istituto di ricerca per il mondo.

Se non ho capito male, in romania un rapinatore si prende 18 anni di carcere. In una cella non nel salotto di casa!

Ci sono due modi per affrontare il problema criminalità: accettarla o combatterla. Nel secondo caso, la punizione non serve per vendicarsi sul fuorilegge, ma per tenerlo sotto controllo, per evitare che lo faccia di nuovo, quindi ancora una volta per il bene degli altri.

Ciao...
Conosco la relazione fra riserve aurifere e moneta circolante, ma battere moneta "liberamente" avrebbe conseguenze peggiori dei problemi che dovrebbe curare.

Rispetto il resto di quello che dici, ma trovo che sia molto facile fare proclami (vagamente razzisti oltretutto), ma MOLTO più difficile tradurli in realtà.

Ciao.

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Re: anche tu Presidente

Messaggio da cinque » 23/07/2012, 16:27

Merlino ha scritto:[...]



Conosco la relazione fra riserve aurifere e moneta circolante, ma battere moneta "liberamente" avrebbe conseguenze peggiori dei problemi che dovrebbe curare.

Rispetto il resto di quello che dici, ma trovo che sia molto facile fare proclami (vagamente razzisti oltretutto), ma MOLTO più difficile tradurli in realtà.

Ciao.
Sospetto che esageriate il concetto di democrazia liberale. :-))Date( tu, tempest, tropic ) come scontati dei principi che moltissime persone non condividono.
Moltissimi dei principi sopra dichiarati sono stati gia' realizzati : dalla collettivizzazione delle risorse , allo stato imperatore, al crimine zero.....
In vari modi e forme, sia ieri che oggi.
Perche' dite che non sono attuabili?
P.s: la Fiat oramai sta andando via. Il disastro che ha combinato in Italia e' incredibile. Leggere la sua storia industriale ed uno stato asservito ad un imprenditore illuminato ( marchionne e' solo un manager from usa) fa capire che prima o poi la storia fa capire tutto.

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Re: anche tu Presidente

Messaggio da Merlino » 23/07/2012, 16:45

cinque ha scritto:[...]


Sospetto che esageriate il concetto di democrazia liberale. :-))Date( tu, tempest, tropic ) come scontati dei principi che moltissime persone non condividono.
Moltissimi dei principi sopra dichiarati sono stati gia' realizzati : dalla collettivizzazione delle risorse , allo stato imperatore, al crimine zero.....
In vari modi e forme, sia ieri che oggi.
Perche' dite che non sono attuabili?
P.s: la Fiat oramai sta andando via. Il disastro che ha combinato in Italia e' incredibile. Leggere la sua storia industriale ed uno stato asservito ad un imprenditore illuminato ( marchionne e' solo un manager from usa) fa capire che prima o poi la storia fa capire tutto.
Io? Quali???

ghostbuster3
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Re: anche tu Presidente

Messaggio da ghostbuster3 » 23/07/2012, 16:49

Cari amici, ho aspettato che ci fosse un buon numero di commenti e quando ho controllato ne ho trovato una valanga! :)
vi ringrazio per essere stati così numerosi, soprattutto ho trovato voi, che siete tra gli iscritti di cui leggo più spesso e con attenzione i commenti su altri topic.
Comunque credo che presto verrete convocati per un colloquio al Quirinale :))) .
Quando ho scritto il messaggio introduttivo di questo topic, non immaginavo che ci sarebbe stato uno scontro (forse inevitabile)volevo che i commenti fossero, come dire, più leggeri, o meglio, non si rischiasse di cadere in una trappola subdola in cui, ahimè, siete caduti come sarei caduto io. Per farmi capire mi rivolgerò in particolare a Mister 71 che è stato il primo a scrivere: peggio per te :D .
Quando ho letto il tuo commento ho pensato: sono peggio io quando grido di volere la ricostituzione dell'IRI! poi ci penso e capisco che una nazione deve andare avanti e non tornare indietro. Premetto che su varie cose sono d'accordo con te ma su altre no, ma non vi annoierò a elencarle. Cerco di andare al sodo.
Mi sembri, dai tanti tuoi commenti che ho letto, che hai fatto buone letture e i tuoi commenti sono ben argomentati, eppure ho la sensazione anche da questo che in Italia (tutti noi) non abbiamo ben capito che la classe politica (lasciatemelo dire) non volendo o non sapendo (giudicate voi) governare bene il progresso, ci faccia credere che in fondo era meglio il passato: questo vale per l'euro, per le privatizzazioni o per le liberalizzazioni ecc.
Tutte cose buone ma gestite e normate MALE.
In sostanza, un certo propagandismo ideologico, anche microscopico, ci possiede.
Tu Mister, pur avendo degli argomenti convincenti, scrivi del capitalismo come se fosse una parolaccia, e su certi aspetti ti posso anche dar ragione; questa parola era nata, di fatto, durante la rivoluzione industriale come ben sai, però secondo me quello che aveva creato danni era di sicuro una cosa: mancanza di regole.
In base al mio umilissimo parere, credo che tutti noi dobbiamo stare attenti a non cadere nella trappola dialettica dei politici, che sanno bene quanto sia difficile governare le scelte nuove e remare magari contro le lobby, quindi ci convincono che no, in fondo è più facile tornare alle fortezze, che andare sulla luna... :) e tralasciano di prendere una decisione sulle regole da dare al capitalismo, alla moneta, al fisco ecc...
Detto questo, godetevi la poltrona di presidente del consiglio [virtuale ;) ]
Gli anni migliori della nostra vita sono quelli che non abbiamo ancora vissuto.

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Re: anche tu Presidente

Messaggio da cinque » 23/07/2012, 17:58

Merlino ha scritto:[...]



Io? Quali???

Tipo la rappresentanza parlamentare, la divisione dei poteri etc etc......
Un regime autoritario non ha certi vincoli. Moltissime persone agognano un sistema del genere , inconsciamente per lo piu' ,quando esprimono certi concetti.
E con questo non dico che la democrazia moderna non abbia una violenza metabolizzata di sottofondo.
Solo che ha creato benessere, il famoso capitalismo che permette anche al comunismo cinese di sopravvivere . Ma il discorso e' lungo.... Ed io ho fame.
Iinsomma dall' ultimo intervento di gostbuster leggo che la colpa sia dei politici . Ma non e' vero. Sono idee che in periodo di crisi riaffiorano. Il capro espiatorio ora e' solo la politica che peraltro abbiamo votato e che in fondo non e' l' unica casta e forse, molto probabilmente, neanche la piu' potente.
Ma mi fermo qui: piove, governo ladro :-).
Buona settimana

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Re: anche tu Presidente

Messaggio da Mister71 » 23/07/2012, 18:45

ghostbuster3 ha scritto:Cari amici, ho aspettato che ci fosse un buon numero di commenti e quando ho controllato ne ho trovato una valanga! :)
vi ringrazio per essere stati così numerosi, soprattutto ho trovato voi, che siete tra gli iscritti di cui leggo più spesso e con attenzione i commenti su altri topic.
Comunque credo che presto verrete convocati per un colloquio al Quirinale :))) .
Quando ho scritto il messaggio introduttivo di questo topic, non immaginavo che ci sarebbe stato uno scontro (forse inevitabile)volevo che i commenti fossero, come dire, più leggeri, o meglio, non si rischiasse di cadere in una trappola subdola in cui, ahimè, siete caduti come sarei caduto io. Per farmi capire mi rivolgerò in particolare a Mister 71 che è stato il primo a scrivere: peggio per te :D .
Quando ho letto il tuo commento ho pensato: sono peggio io quando grido di volere la ricostituzione dell'IRI! poi ci penso e capisco che una nazione deve andare avanti e non tornare indietro. Premetto che su varie cose sono d'accordo con te ma su altre no, ma non vi annoierò a elencarle. Cerco di andare al sodo.
Mi sembri, dai tanti tuoi commenti che ho letto, che hai fatto buone letture e i tuoi commenti sono ben argomentati, eppure ho la sensazione anche da questo che in Italia (tutti noi) non abbiamo ben capito che la classe politica (lasciatemelo dire) non volendo o non sapendo (giudicate voi) governare bene il progresso, ci faccia credere che in fondo era meglio il passato: questo vale per l'euro, per le privatizzazioni o per le liberalizzazioni ecc.
Tutte cose buone ma gestite e normate MALE.
In sostanza, un certo propagandismo ideologico, anche microscopico, ci possiede.
Tu Mister, pur avendo degli argomenti convincenti, scrivi del capitalismo come se fosse una parolaccia, e su certi aspetti ti posso anche dar ragione; questa parola era nata, di fatto, durante la rivoluzione industriale come ben sai, però secondo me quello che aveva creato danni era di sicuro una cosa: mancanza di regole.
In base al mio umilissimo parere, credo che tutti noi dobbiamo stare attenti a non cadere nella trappola dialettica dei politici, che sanno bene quanto sia difficile governare le scelte nuove e remare magari contro le lobby, quindi ci convincono che no, in fondo è più facile tornare alle fortezze, che andare sulla luna... :) e tralasciano di prendere una decisione sulle regole da dare al capitalismo, alla moneta, al fisco ecc...
Detto questo, godetevi la poltrona di presidente del consiglio [virtuale ;) ]
Ciao...

A scanso di equivoci, io non sono uno sfegatato comunista, le ideologie contano poco quando poi la loro realizzazione pratica semina morti...

Una parola sul capitalismo:

"capitalismo" "mondialismo" e "liberismo" vanno a braccetto, difficile dire dove finisca uno e cominci l'altro, in epoca moderna. Quando lasci libero (liberismo) un imprenditore (capitalismo) di fare quello che vuole, costui farà esattamente questo, cioé "quello che vuole", quello che gli conviene di più, ma solo a lui e al massimo alla sua famiglia, senza che da queste scelte derivi un vantaggio oppure un rinsaldamento della stabilità dei posti di lavoro nella sua azienda, anzi mi pare che stia accadendo proprio l'opposto. Ci sono imprenditori (a quanto sembra) che hanno delocalizzato non perché gli affari andassero male in Italia, ma perché così guadagnano ancora di più, mi sembra che sia il caso della manifattura tessile (calze da donna, famosissime...).

Perché è successo? perché quell'imprenditore è stato lasciato libero "di fare quello che vuole" in una condizione di deregulation che ha l'apparenza di una cosa buona senza esserlo per quelli che sono stati lasciati a casa.

La Fiat ha un'importante centro di ricerca, e non è il primo meccanico con cui parlo che mi dice che è uno dei migliori del mondo. Io ho due automobili, una Fiat e una straniera, e la prima va quasi benissimo, al netto di pochi difetti. Il multijet è stato uno dei migliori turbodiesel degli ultimi anni, un motore pluripremiato, che dimostra che in Fiat ci sono competenze da salvare, ma se pensiamo di lasciar fare tutto al mercato, che premia e punisce, allora ci perderemo senz'altro.

E' inutile cercare di rappezzare la situazione, finché non si capirà che lo spostamento di gran parte della produzione mondiale in una unica regione del mondo - la cina - ha creato uno squilibrio senza precedenti e per il quale non avevamo strumenti idonei, la cosa peggiorerà.

A mio avviso, lo stato deve tornare alla sua vocazione iniziale, che non è essere uno snello centro servizi, ma un tutore degli interessi di un popolo, un organismo che non ha il fine di realizzare un profitto ma di mantenere stabile i fondamenti della quotidianità delle persone. Ma non mi pare che stia accadendo.

Non è smontando tutto che si risolve la questione. Ad esempio realizzando una buona riserva petrolifera capace di fare da cuscinetto tra il prezzo del barile e quello alla pompa, dal benzinaio pagheremmo qualcosa di meno, ma questo non si fa perché altrimenti daremmo fastidio alle lobby del petrolio.

Non è più la politica a comandare, ma l'economia e alcuni potentati, ecco perché credo che sia vero che il popolo deve riprendersi il potere...

E poi, rispondendo anche a Merlino: il buonismo dovrebbe aver fatto il suo tempo, perché non vedo cosa ci sia ad essere non buoni ma "buonisti" di fronte a chi semplicemente non rispetta nemmeno le più elementari norme di buona educazione e di civiltà. Il caso ha voluto che proprio oggi ascoltassi in tv lo sfogo di una ragazza autista di autobus qui a roma che diceva che i nomadi si portano la spazzatura maleodorante sopra i veicoli, e nessuno può permettersi di dire nulla, perché non c'è una tutela legale e anche perché questi sporchi individui (nel senso che hanno poca dimestichezza con la doccia) sapendo di essere abbastanza liberi di fare quello che vogliono, reagiscono con aggressività.

Non parliamo poi dei furti negli appartamenti, dei cassonetti rovesciati, e pure di qualche omicidio e qualche stupro.

Che facciamo? Andiamo da loro a fargli una carezza oppure cominciamo a chiedergli come fanno a pagare l'assicurazione della loro mercedes, della loro bmw...

Questo è razzismo, Merlino? L'attuazione del buonismo che tu sembri appoggiare abbiamo visto che effetti ha portato. Perché adesso non vediamo come cambia la cosa sottraendo almeno un pò quel buonismo. Oppure vogliamo aspettare di essere colpiti nei nostri affetti e nelle nostre cose per cambiare idea e tentare un'altra strada?

Ciao... :) :) :)

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Re: anche tu Presidente

Messaggio da arietina76 » 23/07/2012, 21:43

Mister71 ha scritto:"capitalismo" "mondialismo" e "liberismo" vanno a braccetto, difficile dire dove finisca uno e cominci l'altro, in epoca moderna. Quando lasci libero (liberismo) un imprenditore (capitalismo) di fare quello che vuole, costui farà esattamente questo, cioé "quello che vuole", quello che gli conviene di più, ma solo a lui e al massimo alla sua famiglia, senza che da queste scelte derivi un vantaggio oppure un rinsaldamento della stabilità dei posti di lavoro nella sua azienda, anzi mi pare che stia accadendo proprio l'opposto. Ci sono imprenditori (a quanto sembra) che hanno delocalizzato non perché gli affari andassero male in Italia, ma perché così guadagnano ancora di più, mi sembra che sia il caso della manifattura tessile (calze da donna, famosissime...).

Perché è successo? perché quell'imprenditore è stato lasciato libero "di fare quello che vuole" in una condizione di deregulation che ha l'apparenza di una cosa buona senza esserlo per quelli che sono stati lasciati a casa.

Ciao... :) :) :)

basta, non se ne può più di veder puntare il dito contro gli imprenditori, come del resto i libero professionisti, pensando che siano tutti delle specie di mostri colpevoli di chissà che.
ci saranno pure i casi di chi trasferisce all'estero la propria attività solo per un maggior profitto, ma la verità è che oggi la maggioranza degli imprenditori è soggetto a un livello di pressione fiscale altissimo, a cui si accompagnano costi di produzione esorbitanti. per queste persone, spesso rimanere in Italia è un lusso che non possono permettersi.
il problema va cercato a monte, non tanto nella categoria degli imprenditori.
forse la categoria meritebbe un pò di rispetto in più, per essere vista non tanto come un'antagonista e una mucca da mungere: anche perchè - e questo vale ovviamente per chi ha la fortuna di lavorare - non dimentichiamoci che sono proprio gli imprenditori a dare lavoro e a pagare lo stipendio.
non è giusto additarli come la fonte di tutti i mali, quando invece comportamenti magari non condivisi sono dettati dalla necessità di sopravvivere.

Birnam wood prophecy

Re: anche tu Presidente

Messaggio da Birnam wood prophecy » 23/07/2012, 22:17


basta, non se ne può più di veder puntare il dito contro gli imprenditori, come del resto i libero professionisti, pensando che siano tutti delle specie di mostri colpevoli di chissà che.
ci saranno pure i casi di chi trasferisce all'estero la propria attività solo per un maggior profitto, ma la verità è che oggi la maggioranza degli imprenditori è soggetto a un livello di pressione fiscale altissimo, a cui si accompagnano costi di produzione esorbitanti. per queste persone, spesso rimanere in Italia è un lusso che non possono permettersi.
il problema va cercato a monte, non tanto nella categoria degli imprenditori.
forse la categoria meritebbe un pò di rispetto in più, per essere vista non tanto come un'antagonista e una mucca da mungere: anche perchè - e questo vale ovviamente per chi ha la fortuna di lavorare - non dimentichiamoci che sono proprio gli imprenditori a dare lavoro e a pagare lo stipendio.
non è giusto additarli come la fonte di tutti i mali, quando invece comportamenti magari non condivisi sono dettati dalla necessità di sopravvivere.
Perfetto. Hai centrato il problema: pressione fiscale pazzesca (lo Stato è un ingordo "socio di maggioranza" di ogni imprenditore italiano. Tuttavia, è anche vero che se pagassimo tutti le tasse...), bolletta ele/gas salatissima, burocrazia stile "Il castello" di kafkiana memoria,e così via.
In italia comunque quello della delocalizzazione è un falso problema poichè delocalizzano di solito solo le aziende di grandi dimensioni: secondo uno studio del "Il Sole 24 ore" di qualche anno fa il fenomeno interessa circa il 5% delle aziende nostrane. In italia infatti operano in stragrande maggioranza pmi e in linea di massima si parla di gestioni familiari di carattere prettamente "tradizionale"...

Ariete1968

Re: anche tu Presidente

Messaggio da Ariete1968 » 23/07/2012, 23:35

arietina76 ha scritto:[...]



mi associo a questo tuo pensiero. spesso si parla in generale rimanendo sul vago, dicendo di voler smuovere mare e montagne, ma poi in concreto non si dice come si agirebbe.....
Io ho risposto, in base a come cresce il paese, se il paese non cresce in un certo tempo, il benessere dei cittadini non migliora, se il lavoro manca, se i guadagni per le imprese e il pil non aumenta, vuol dire che il governo a fallito quindi deve automaticamente lasciare il posto ad un nuovo governo, ora non essendo un tecnico non saprei con che modalità, questa sarebbe la mia idea, so che comunque non andrà bene, ma lo stesso ho voluto esprimere il mio pensiero.

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Re: anche tu Presidente

Messaggio da Mister71 » 23/07/2012, 23:36

Birnam wood prophecy ha scritto:[...]


Perfetto. Hai centrato il problema: pressione fiscale pazzesca (lo Stato è un ingordo "socio di maggioranza" di ogni imprenditore italiano. Tuttavia, è anche vero che se pagassimo tutti le tasse...), bolletta ele/gas salatissima, burocrazia stile "Il castello" di kafkiana memoria,e così via.
In italia comunque quello della delocalizzazione è un falso problema poichè delocalizzano di solito solo le aziende di grandi dimensioni: secondo uno studio del "Il Sole 24 ore" di qualche anno fa il fenomeno interessa circa il 5% delle aziende nostrane. In italia infatti operano in stragrande maggioranza pmi e in linea di massima si parla di gestioni familiari di carattere prettamente "tradizionale"...

Ciao...

Io non ho mai detto che tutti gli imprenditori siano il problema...

Certamente il fisco è inadeguato, d'altra parte mi sembra inutile spostare l'attenzione sulle piccole e medie imprese, soprattutto le piccole, perché non possono delocalizzare - è vero - ma non possono nemmeno assorbire personale, se non in misura irrilevante.

...


Ciao...

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Re: anche tu Presidente

Messaggio da tempest » 24/07/2012, 0:23

Mister71 ha scritto:mi sembra inutile spostare l'attenzione sulle piccole e medie imprese, soprattutto le piccole, perché non possono delocalizzare - è vero - ma non possono nemmeno assorbire personale, se non in misura irrilevante.
si però intanto contribuiscono al PIL per una fetta considerevole ( il 70% secondo la confederazione piccola e media industria ) ed esportano per un 50% fino a punte del 70% nei settori tipici del Made in Italy... imprese con una media di 4,5 dipendenti fanno all'estero il 20% del fatturato ( dati uil-artigianato 2008 )... un po' degne di attenzione lo sono.
:)
cinque ha scritto:Sospetto che esageriate il concetto di democrazia liberale. )Date( tu, tempest, tropic ) come scontati dei principi che moltissime persone non condividono.
Che li condividano o no, siamo una democrazia liberale, e certi principi sono vincolanti per tutti, a meno di cambiare la costituzione...
:)

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Messaggio da tropicsnow » 25/07/2012, 13:59

cinque ha scritto: Rimango sempre sbalordita da cosa si legge su questo forum
lo stesso vale per me.


cinque ha scritto:[...]
Sospetto che esageriate il concetto di democrazia liberale. :-))Date( tu, tempest, tropic ) come scontati dei principi che moltissime persone non condividono.
ti ha già risposto tempest. aggiungo solo che i padri costituenti hanno fatto un buon lavoro per restituire all'Italia libertà e dignità e soprattutto è una fortuna che la Costituzione non possa essere cambiata facilmente altrimenti ne avrebbero già fatto scempio.

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Re: anche tu Presidente

Messaggio da arietina76 » 25/07/2012, 14:06

tempest ha scritto:[...]


si però intanto contribuiscono al PIL per una fetta considerevole ( il 70% secondo la confederazione piccola e media industria ) ed esportano per un 50% fino a punte del 70% nei settori tipici del Made in Italy... imprese con una media di 4,5 dipendenti fanno all'estero il 20% del fatturato ( dati uil-artigianato 2008 )... un po' degne di attenzione lo sono.
:)
:)
concordo. probabilmente se Mister71 fosse assunto da una di queste realtà medio-piccole, mostrerebbe un pò più di attenzione e considerazione nei loro confronti.
anche perchè, al di là dei pochi veri colossi collocati nelle grandi città, in tutto il resto d'Italia l'economia è mandata avanti - per quello che l'odierna situazione consente - proprio dalle imprese medio-piccole.

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Re: anche tu Presidente

Messaggio da tropicsnow » 25/07/2012, 14:07

ghostbuster3 ha scritto:ci penso e capisco che una nazione deve andare avanti e non tornare indietro
concordo.


Mister71 ha scritto:[...]
A scanso di equivoci, io non sono uno sfegatato comunista, le ideologie contano poco quando poi la loro realizzazione pratica semina morti...
credo che non ci siano equivoci sulla quale sia la tua collocazione politica.
ti dico solo che non condivido le tue idee totalitarie e razziste -quando ti rivolgi agli immagrati usi sempre termini squalificanti facendo di tutta un'erba un fascio- ma ognuno ha le sue e come ha detto qualcuno: per fortuna che non ci siamo noi al governo!

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Re: anche tu Presidente

Messaggio da Mister71 » 25/07/2012, 14:48

arietina76 ha scritto:[...]



concordo. probabilmente se Mister71 fosse assunto da una di queste realtà medio-piccole, mostrerebbe un pò più di attenzione e considerazione nei loro confronti.
anche perchè, al di là dei pochi veri colossi collocati nelle grandi città, in tutto il resto d'Italia l'economia è mandata avanti - per quello che l'odierna situazione consente - proprio dalle imprese medio-piccole.
Arietina, io una realtà medio piccola l'ho conosciuta dall'interno, e per quanto non possegga il dono della conoscenza universale, non faccio fatica come nessun altro credo ad immaginare che la disoccupazione non si riduce in modo radicale in questo modo perché le realtà medio piccole non fanno i grandi numeri nell' assorbimento di personale, quindi se avete pensato che io stessi svalutando questo patrimonio di idee e competenze, avete semplicemente male interpretato le mie parole.

Una impresa artigiana capace di fare qualcosa di qualità e gestita da Mamma, Papà, figli, quanti dipendenti riesce ad avere mantendendo positivo il saldo?

Certo, qualche dipendente è possibile, ma è molto difficile che ne abbia decine e decine, mentre le realtà trasferitesi in cina avevano migliaia di dipendenti...

Quindi, lungi da me disprezzare. Tutt'altro...

Ciao... :)