La religione

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giammy
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La religione

Messaggio da giammy » 21/09/2010, 21:05

buongiorno,

leggendo un altra discussione ho visto un "non parlo mai di politica e religione", ed in effetti non se ne parla granche' in questi forum, anche se mi sembra che il livello di maturita' sia abbastanza buono!

Dunque, faccio un riflessione, e se e' impropria, bloccate pure il thread.

Andando in Giappone mi ha colpito molto il loro approccio alla religione, nel senso che vai in un tempio buddista, e sparso tra i vari tempietti dedicati a budda, ne vedi uno scintoista.
Io non conosco granche' le due religioni in questione, ma parlando con una persona che vive li mi diceva che l'aspetto religioso e' presente nelle persone, ma non c'e' nulla di strato a frequentare un tempio buddista, magari sposarsi un un tempio shintoista, e desiderare il funerale in un altro tmepio ancora.

Ovvero c'e' la persona con il suo desiderio di "religiosita'", qualunque cosa questo significhi, e la manifestazione esteriore in forme che noi classificheremo come "di religioni diverse".

Insomma, la particolare religione e' in fondo secondaria, la cosa piu' importante e' la persona e la manifestazione del suo essere nei modi che piu' ciascuno sente suo in ogni momento della vita.

Che ve ne pare di questo approccio. Ovviamente non me lo vedo applicabile in Italia, (o in europa in generale) ma mi pare molto bello!

ciao
giammy
Giammy

ildilemmadelprigioniero

Re: La religione

Messaggio da ildilemmadelprigioniero » 21/09/2010, 21:52

giammy ha scritto:buongiorno,

leggendo un altra discussione ho visto un "non parlo mai di politica e religione", ed in effetti non se ne parla granche' in questi forum, anche se mi sembra che il livello di maturita' sia abbastanza buono!

Dunque, faccio un riflessione, e se e' impropria, bloccate pure il thread.

Andando in Giappone mi ha colpito molto il loro approccio alla religione, nel senso che vai in un tempio buddista, e sparso tra i vari tempietti dedicati a budda, ne vedi uno scintoista.
Io non conosco granche' le due religioni in questione, ma parlando con una persona che vive li mi diceva che l'aspetto religioso e' presente nelle persone, ma non c'e' nulla di strato a frequentare un tempio buddista, magari sposarsi un un tempio shintoista, e desiderare il funerale in un altro tmepio ancora.

Ovvero c'e' la persona con il suo desiderio di "religiosita'", qualunque cosa questo significhi, e la manifestazione esteriore in forme che noi classificheremo come "di religioni diverse".

Insomma, la particolare religione e' in fondo secondaria, la cosa piu' importante e' la persona e la manifestazione del suo essere nei modi che piu' ciascuno sente suo in ogni momento della vita.

Che ve ne pare di questo approccio. Ovviamente non me lo vedo applicabile in Italia, (o in europa in generale) ma mi pare molto bello!

ciao
giammy
http://www.mailamici.it/forum/viewtopic.php?t=194480#forum
Concordo pienamente sulle differenze tra le religioni (e tra la loro diametralmente opposta modalità di diffusione in regioni geografiche diverse e anche lontane da quella d'origine) evidenziate nel topic indicato...

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kim90
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Re: La religione

Messaggio da kim90 » 21/09/2010, 22:03

giammy ha scritto:buongiorno,

leggendo un altra discussione ho visto un "non parlo mai di politica e religione", ed in effetti non se ne parla granche' in questi forum, anche se mi sembra che il livello di maturita' sia abbastanza buono!

Dunque, faccio un riflessione, e se e' impropria, bloccate pure il thread.

Andando in Giappone mi ha colpito molto il loro approccio alla religione, nel senso che vai in un tempio buddista, e sparso tra i vari tempietti dedicati a budda, ne vedi uno scintoista.
Io non conosco granche' le due religioni in questione, ma parlando con una persona che vive li mi diceva che l'aspetto religioso e' presente nelle persone, ma non c'e' nulla di strato a frequentare un tempio buddista, magari sposarsi un un tempio shintoista, e desiderare il funerale in un altro tmepio ancora.

Ovvero c'e' la persona con il suo desiderio di "religiosita'", qualunque cosa questo significhi, e la manifestazione esteriore in forme che noi classificheremo come "di religioni diverse".

Insomma, la particolare religione e' in fondo secondaria, la cosa piu' importante e' la persona e la manifestazione del suo essere nei modi che piu' ciascuno sente suo in ogni momento della vita.

Che ve ne pare di questo approccio. Ovviamente non me lo vedo applicabile in Italia, (o in europa in generale) ma mi pare molto bello!

ciao
giammy
Concordo.
In sintesi qui si parla di considerare le persone per quel che sono, per la loro interezza, prescindendo dall'aspetto religioso!
Mi sembra più che giusto, direi...

Ospite


Messaggio da Ospite » 22/09/2010, 12:10

1) scintoismo e buddismo non sono religioni . quindi non concordo' ne' discordo. ;)
2) la politica è lo stare insieme. chiunque, nella sua vita, nel raffrontarsi con gli altri, colla società, colla autorità, colla nazione, colle nazioni fa politica, esercita un modo di essere cittadino.
il vero areligioso è agnostico. i filosofi e chi si pongono domande sull'esistenza hanno sempre parlato di religione. l'ateo, chi sbadiglia se l'altro è religioso, chi mette come carattere ontologico del proprio essere l'ateismo come presupposto per il confronto con l'altro è, a suo modo ,religioso. ed anche qui c'è chi lo fa con piu' ironia, come dilemma, il quale si ricorda sempre l'adagio "memento mori" !!!!!
ciao dilemma

giammy
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Messaggio da giammy » 22/09/2010, 15:46

parola ha scritto:1) scintoismo e buddismo non sono religioni . quindi non concordo' ne' discordo. ;)
ciao dilemma
ciao,

intanto mi scuso per la mia ignoranza sia in ambito religioso, sia in ambito di quelle cose come "scintoismo e buddismo".
Sostanzialmente la mia percezione di scintoismo e buddismo e' stata quella avuta in luoghi dove le persone si recano, di fermano, fanno quello che un cattolico fa quando si inginocchia in chiesa (almeno penso - io non entro nelle loro teste!).
Poi sono luoghi di celebrazione di momenti fondamentali della vita, come matrimonio o funerale ...

Insomma - in base a questi elementi li ho chiamati "religione": e' un aspetto che raccoglie la spiritualita' delle persone.
Pero' sono curioso! cos'e' la religione? quali sono le religioni? come si distinguono?

ciao
giammy
Giammy

ildilemmadelprigioniero


Messaggio da ildilemmadelprigioniero » 22/09/2010, 16:59

parola ha scritto: il vero areligioso è agnostico. l'ateo, chi sbadiglia se l'altro è religioso, chi mette come carattere ontologico del proprio essere l'ateismo come presupposto per il confronto con l'altro è, a suo modo,religioso.
Parola non provare a fare la furba con me… ;)
Franco Cassano in “La certezza infondata”, ediz. Dedalo,1983, spiega il concetto di “annichilazione” (il contenuto tra le parentesi tonde è mio): si tratta del tentativo di spiegare tutte le altrui definizioni (affermazioni) devianti, divergenti dalla propria personale visione del mondo (in questo caso religiosa) in termini di concetti appartenenti al proprio universo, al fine di incorporarle nella propria weltanschauung e così liquidarle in maniera definitiva. In questo modo la negazione (proveniente da chi la pensa diversamente, magari un ateo…) della propria visione viene abilmente trasformata in una affermazione di essa: Esempio classico: l’ateo che sostiene con particolare calore le proprie idee, viene qualificato (dall’ “annichilatore”) come un individuo animato da un profondo spirito religioso(!) (oppure come soggetto “a suo modo religioso” :O ) e quindi (quasi, quasi) egli sarebbe in realtà un credente :DD . In pratica, il negare (da parte dell’ateo) validità all’universo simbolico altrui (del credente) non costituirebbe (per il credente stesso) indizio della (possibile) fragilità di quest’ultimo: paradossalmente esso sarebbe invece indizio della forza e della profondità di esso :O . In questo modo il pericolo (proveniente dalla critica) viene esorcizzato e l’universo simbolico (del credente) è adesso più sicuro e rassicurante, più stabile. In conclusione l’annichilazione è un lavoro di traduzione (in funzione apologistica della propria visione) dell’universo simbolico altrui in quello proprio; sulla base di tale lavoro (il credente) riesce ad affrontare e risolvere così il problema delle concezioni divergenti (dalla sua). ;)

Ospite


Messaggio da Ospite » 22/09/2010, 17:05

be' non sono mica una insegnante :-).
non devi chiudere scusa. non vorrei essere noiosa...
certo la religione come dici tu puo' indicare una fede, una credenza.
la religione, in senso storico, collega l'uomo con dio , considerato come un'entità determinata creatrice. in questo senso le tre religioni monoteiste come saprai sono il cristianesimo,l'islam e l'ebraismo. i primi due hanno come concetto fondamentale il proselitismo, mentre l'ebraismo è per lo piu' contrario alle conversione: se non sei ebreo o almeno sposato con ebreo la conversione è molto complicata (essere ebreo vuol dire nascere da DONNA ebrea).
le filosofie orientali in definitiva non hanno netta distinzione tra uomo e dio, sono una forma di spiritualità molto diversa che puntano all'ascesi personale o all'ordine del cosmo. soprattutto il buddismo piace molto a chi non è religioso nel mondo occidentale.
in giappone, per quante ne so, ci sono varie tradizioni, che confluiscono tra loro. il scintoismo è una tradizione anche culturale presistente nelll'oriente, il buddismo è aggressivo in certe zone del mondo e perseguitato in altre. non ha pero' questa esigenza di conversione collettiva che hanno le altre due religioni la religione ha un'etimologia latina che trova origine dal giudaismo da cui hanno origine sia il cristianesimo che l'islam.
;) ;) ;) ciao
questo è il poco che so!!!!

Sims
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Re: La religione

Messaggio da Sims » 25/09/2010, 11:49

giammy ha scritto:buongiorno,

leggendo un altra discussione ho visto un "non parlo mai di politica e religione", ed in effetti non se ne parla granche' in questi forum, anche se mi sembra che il livello di maturita' sia abbastanza buono!

Dunque, faccio un riflessione, e se e' impropria, bloccate pure il thread.

Andando in Giappone mi ha colpito molto il loro approccio alla religione, nel senso che vai in un tempio buddista, e sparso tra i vari tempietti dedicati a budda, ne vedi uno scintoista.
Io non conosco granche' le due religioni in questione, ma parlando con una persona che vive li mi diceva che l'aspetto religioso e' presente nelle persone, ma non c'e' nulla di strato a frequentare un tempio buddista, magari sposarsi un un tempio shintoista, e desiderare il funerale in un altro tmepio ancora.

Ovvero c'e' la persona con il suo desiderio di "religiosita'", qualunque cosa questo significhi, e la manifestazione esteriore in forme che noi classificheremo come "di religioni diverse".

Insomma, la particolare religione e' in fondo secondaria, la cosa piu' importante e' la persona e la manifestazione del suo essere nei modi che piu' ciascuno sente suo in ogni momento della vita.

Che ve ne pare di questo approccio. Ovviamente non me lo vedo applicabile in Italia, (o in europa in generale) ma mi pare molto bello!

ciao
giammy
Molto bello questo pensiero.
Nel corso degli anni mi sono ritrovata a pensare che l'istruzione e la cultura mi abbiano tolto la posibilità di un'adesione totale alla religione, cosa di cui sento forte la necessità. In pratica quel rigore scientifico che ho appreso mi ha tolto il coraggio di lasciarmi andare a qualcosa che sentivo dentro, mettendo davanti tutta una serie di ragionamenti e fatti oggettivi.
La religiosità è fondamentale per l'uomo, fin dalla preistoria abbiamo visto che il culto dei morti ne è stata la prima manifestazione. Addirittura riguarda anche alcune specie animali (sentito dire, non sono un'esperta).
Insomma, per me potermi affidare a qualcuno di superiore a noi allevia il peso della sofferenza e a volte della responsabilità. So per certo che certe religioni "assolutiste" non fanno per me ma adesso ho capito che non devo rinunciare a credere che esista un'entità di qualche genere. Anche se potrebbe essere solo una mia illusione, una debolezza di essere umano: voglio questa mia debolezza e la accetto come il bisogno di mangiare. Perché senza nego qualcosa di me.
Sottolineo che tutto questo NON è un discorso generico, è solo ciò che provo io.

giammy
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Re: La religione

Messaggio da giammy » 25/09/2010, 15:27

Sims ha scritto:[...]

Molto bello questo pensiero.
Nel corso degli anni mi sono ritrovata a pensare che l'istruzione e la cultura mi abbiano tolto la posibilità di un'adesione totale alla religione, cosa di cui sento forte la necessità. In pratica quel rigore scientifico che ho appreso mi ha tolto il coraggio di lasciarmi andare a qualcosa che sentivo dentro, mettendo davanti tutta una serie di ragionamenti e fatti oggettivi.
La religiosità è fondamentale per l'uomo, fin dalla preistoria abbiamo visto che il culto dei morti ne è stata la prima manifestazione. Addirittura riguarda anche alcune specie animali (sentito dire, non sono un'esperta).
Insomma, per me potermi affidare a qualcuno di superiore a noi allevia il peso della sofferenza e a volte della responsabilità. So per certo che certe religioni "assolutiste" non fanno per me ma adesso ho capito che non devo rinunciare a credere che esista un'entità di qualche genere. Anche se potrebbe essere solo una mia illusione, una debolezza di essere umano: voglio questa mia debolezza e la accetto come il bisogno di mangiare. Perché senza nego qualcosa di me.
Sottolineo che tutto questo NON è un discorso generico, è solo ciò che provo io.
ciao Sims,

anche a mio avviso la religiosita' e' un elemento della persona, chi piu' chi meno! Io credo che il contrasto tra religione e ragione nasca solo in quegli ambiti religiosi che definisci appunto "assolutistici", che sostanzialmente richiedono di rinunciare alle proprie capacita' intellettive per lasciarle esercitare a qualcuno che vuole farsi passare per colui che e' in grado di interpretare come vanno le cose e cosa si deve fare.
Ovviamente questo cozza con l'intelligenza delle persone (almeno di quelle che la vogliono usare!)

La religiosita', vissuta come esigenza dell'uomo, come modo di rapportarsi a se stessi, agli altri, al mondo intero non credo cozzi contro l'intelligenza delle persone o la loro formazione scientifica.

L'elemento razionale/intelligente logico e' un elemento molto importante, ma dobbiamo tener presente che non e' l'unico, e non potra' mai spiegare tutto, per come e' costruito: e io faccio questa affermazione cosi' ... a parole, ma Goedel, usando gli strumenti logico matematici ha appunto dimostrato che nel castello logico che ci costruiamo ci saranno sempre delle affermazioni che non possiamo dire ne vere ne false usando l'infrastruttura costruita. Non a caso viene comunemente definito teorema di incompletezza di Goedel :-)

L'importante e' a mio avviso accettare ogni elemento della nostra personalita' - logico o no - senza per questo rifiutare tutti gli altri.

buoan giornata
Gianluca
Giammy

ildilemmadelprigioniero

Re: La religione

Messaggio da ildilemmadelprigioniero » 25/09/2010, 17:01

giammy ha scritto:[...]


Io credo che il contrasto tra religione e ragione nasca solo in quegli ambiti religiosi che definisci appunto "assolutistici", che sostanzialmente richiedono di rinunciare alle proprie capacita' intellettive per lasciarle esercitare a qualcuno che vuole farsi passare per colui che e' in grado di interpretare come vanno le cose e cosa si deve fare.
Ovviamente questo cozza con l'intelligenza delle persone (almeno di quelle che la vogliono usare!)
Gli ambiti religiosi "assolutistici" in questione sono evidentemente quelli in cui si muove il monoteismo. Per questa religione conta infatti solo la fede acritica: l’elemento razionale/ logico non esiste assolutamente . Un esempio (tra i tanti) ci è fornito dal Concilio Vaticano I di Pio IX:

“Con l’ispirazione e l’aiuto della grazia di Dio, crediamo essere vere le cose da lui rivelate, non a causa della verità intrinseca delle cose stesse, scorta dal lume della ragione naturale, ma per l’autorità del Dio rivelante che non può ingannarsi né ingannare”. :rolleyes:
In sostanza per questa religione non esiste una “verità di ragione” ma solo un “verità dogmatica”, cioè una verità di fede (per ciò stessa quindi destituita di valore “conoscitivo”). :'(

ildilemmadelprigioniero


Messaggio da ildilemmadelprigioniero » 25/09/2010, 17:26

parola ha scritto: scintoismo e buddismo non sono religioni
Gotama Buddha durante la sua vita non ebbe mai l'ardire di affermare di essere un dio, né tanto meno il figlio di un dio, al contrario del profeta nazareno (in Giovanni 8,12-19 si dice che :”Gesù parlò loro di nuovo, dicendo: "Io sono la luce del mondo; chi mi segue non camminerà nelle tenebre, ma avrà la luce della vita". Allora i farisei gli dissero: "Tu testimoni di te stesso; la tua testimonianza non è vera" [cioè non può essere di per sè valida perchè secondo la legge ebraica solo la testimonianza di due uomini è vera]. Gesù rispose loro: "Anche se io testimonio di me stesso, la mia testimonianza è vera [Gesù qui si contraddice dato che in Giovanni 5,31 aveva affermato: “Se io rendo testimonianza a me stesso, la mia testimonianza non è vera”. In pratica, se prima la sua testimonianza non valeva, ora invece vale], perché so da dove son venuto e dove vado; ma voi non sapete da dove io vengo né dove vado. Voi giudicate secondo la carne; io non giudico nessuno. Anche se giudico, il mio giudizio è veritiero, perché non sono solo, ma sono io con il Padre che mi ha mandato. D'altronde nella vostra legge è scritto che la testimonianza di due uomini è vera. Or sono io a testimoniare di me stesso, e anche il Padre che mi ha mandato testimonia di me". Essi perciò gli dissero: "Dov'è tuo Padre?" Gesù rispose: "Voi non conoscete né me né il Padre mio; se conosceste me, conoscereste anche il Padre mio". :O
Purtroppo per i farisei (e successivamente per Gesù sul Golgota dato che l’ingresso a Gerusalemme gli fu fatale) Dio è un testimone che non parla… :rolleyes:
Gesù comunque cerca di riscattarsi in qualche modo dicendo in Giovanni 5,36 che le opere (suppongo tra le altre anche i presunti miracoli) da lui compiute attestano che il Padre lo ha mandato, cioè ne sarebbero testimonianza inequivocabile indiretta. Ma a proposito dei miracoli, purtroppo, in Matteo 24,24 Gesù dice: “ Si leveranno dei falsi Cristi e dei falsi profeti, che faranno dei grandi portenti e dei prodigi da sedurre anche gli eletti, se fosse possibile”. In merito, il pagano Celso introdusse in un suo libro la figura di un giudeo che criticò Gesù in questi termini:
“Non è dunque perversità ritenere l’uno Dio e gli altri maghi in base alle stesse azioni? Perché infatti dovremmo ritenere malvagi gli altri, in base a queste azioni, e non lui in base alla sua stessa testimonianza? In verità ammise anche lui che queste opere sono segni di riconoscimento non di una natura divina, ma di imbroglioni e di gente completamente malvagia”). ;)
Il Budda inoltre non impose il suo pensiero in modo perentorio sdegnandosi e promettendo vendetta in caso di eventuale indifferenza mostrata verso lo stesso (al contrario di Gesù che in Matteo 10,11-15 nelle “Istruzioni agli Apostoli” raccomanda sentitamente loro: “In qualunque città o villaggio entriate, fatevi indicare se vi sia qualche persona degna (di ricevervi), e lì rimanete fino alla vostra partenza. Entrando nella casa, rivolgetele il saluto. Se quella casa ne sarà degna, la vostra pace scenda sopra di essa; ma se non ne sarà degna, la vostra pace ritorni a voi. Se qualcuno poi non vi accoglierà e non darà ascolto alle vostre parole, uscite da quella casa o da quella città e scuotete la polvere dai vostri piedi. In verità vi dico, nel giorno del giudizio il paese di Sòdoma e Gomorra avrà una sorte più sopportabile di quella cittàX( ).
Addirittura il Budda come spiega L.V.Arena paragonò la sua dottrina a una zattera, utile per arrivare da qualche parte, ma che poi va accantonata, una volta raggiunto lo scopo o la terraferma. Secondo Arena: “Il valore dei principi buddisti è puramente strumentale. Attinta l’illuminazione, essi si rivelano superflui, per non dire paralizzanti. (…) La zattera del Budda è come la scala di Wittgenstein: un oggetto che serve a conseguire un certo scopo, e che poi va messo da parte". Il buddismo originario non era una religione ma una speculazione filosofica. Gotama, solo dopo la sua morte fu divinizzato e il suo pensiero fu tramutato in dottrina religiosa alterandolo (si pensi in particolare all’opera della scuola del Grande Veicolo).
Per quanto riguarda invece lo Shintoismo, come giustamente ha scritto Parola, non si tratta di una religione: non è un politeismo, dato che i Kami non sono Dèi ma bensì gli “antenati”. Si tratta di un culto degli antenati come spiega D. Sabbatucci in “Politeismo” vol. 2 (ediz. Bulzoni): i Kami avranno pure certi poteri che i politeismi attribuiscono agli Dèi, ma sono concepiti appunto come antenati. Penso che nel topic sul Buddismo s’intendesse definire lo Shintoismo come paganesimo nazionale giapponese nel senso che il termine shinto è un’espressione cinese coniata per distinguere coloro che non seguivano la regola buddista, ma praticavano il culto degli shin (parola che poi i giapponesi tradussero con “kami”. In Shin- to il termine to deriva da “tao” cioè regola: shinto significa appunto “regolarsi con gli shin, cioè gli antenati”, seguire la via degli antenati…in giapponese “: “Kami-no-miki” ossia “via dei Kami”). Dunque l’espressione come spiega Sabbatucci potrebbe essere stata coniata in ambiente cinese buddista per indicare quelli che noi diciamo “pagani”…

shine-85
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Re: La religione

Messaggio da shine-85 » 27/09/2010, 21:59

giammy ha scritto:buongiorno,

leggendo un altra discussione ho visto un "non parlo mai di politica e religione", ed in effetti non se ne parla granche' in questi forum, anche se mi sembra che il livello di maturita' sia abbastanza buono!

Dunque, faccio un riflessione, e se e' impropria, bloccate pure il thread.

Andando in Giappone mi ha colpito molto il loro approccio alla religione, nel senso che vai in un tempio buddista, e sparso tra i vari tempietti dedicati a budda, ne vedi uno scintoista.
Io non conosco granche' le due religioni in questione, ma parlando con una persona che vive li mi diceva che l'aspetto religioso e' presente nelle persone, ma non c'e' nulla di strato a frequentare un tempio buddista, magari sposarsi un un tempio shintoista, e desiderare il funerale in un altro tmepio ancora.

Ovvero c'e' la persona con il suo desiderio di "religiosita'", qualunque cosa questo significhi, e la manifestazione esteriore in forme che noi classificheremo come "di religioni diverse".

Insomma, la particolare religione e' in fondo secondaria, la cosa piu' importante e' la persona e la manifestazione del suo essere nei modi che piu' ciascuno sente suo in ogni momento della vita.

Che ve ne pare di questo approccio. Ovviamente non me lo vedo applicabile in Italia, (o in europa in generale) ma mi pare molto bello!

ciao
giammy
be onestamente non sono d accordo.. già la parola religione o religiosità cozza con il mio essere e con il mio modo di vedere l aspetto interiore.. mi spiego meglio.. per me esiste la fede.. la fede verso un unico Dio! affidarsi totalmente a lui e a nessun altro. non è un vestito o un piatto di pasta che puoi cambiare a tuo piacimento.. la fede deve essere unica nel Suo amore e nella Sua benevolenza, verso chi a voglia di avvicinarsi e scoprire davvero a quello che Lui è, e quello che Lui può fare nella vostra vita!
♥-shine-♥

Ospite


Messaggio da Ospite » 28/09/2010, 10:50

ildilemmadelprigioniero ha scritto:[...]


Parola non provare a fare la furba con me… ;)

e risolvere così il problema delle concezioni divergenti (dalla sua). ;)
interessante !!!!!! adesso ci penso :)
io, pero', ne facevo una questione sociale e politica, non personale.
tendenzialmente non credo alla conversione ( a parole) e non ti voglio convertire. ;)
io non voglio pensare che tu sia come me ( detto fra noi sai benissimo che hai un entroterra e un blackground morale molto, molto cattolico, piu' del mio). non lsei per nulla religioso, per ora !!!! :DD
intendo semplicemente dire che chi come te o altri nel forum ha questo bisogno di negare, fa di questo un modo di essere cosi' caratterizzante e talvolta offensivo da essere quasi comodo alla religione.
ovviamente (ma tu te ne rendi conto?) per un religioso è molto piu' pericoloso il sincretismo ed il vago gnosticismo , diffusisssimio ai tempi d'oggi,delle posizioni di giammy o di sims o di kim 90 che le tue posizioni o quelle di altri, che sanno molto di 800.
la vera crisi della religione si è avuta ,A MIO PARERE, dal punto di vista pubblico,nel 900 e non certo grazie agli anticlericali dell'800 .
le posizioni tue o di altri, negando ed opponendosi ed anche rimettendoci (perchè dire " io credo nella mia religiosità" è piu' comodo nella vita pubblica che non essere atei o cattolci ) , danno alla religione un 'importanza che al mondo d'oggi moltissimi non danno. la tua posizione dice un no , ma dice no anche a molte cose dannose (il fondamentalismo di altre religioni etc etc) e si ' precisi , a parte le tue provocazioni, a differenza di chi, col concetto di relativismo culturale e "siamo tutti uguali " , "ho la mia religione", non solo , dal punto di vista cattolico, sarà dannoso( e questo poco importa), ma soprattutto dal punto di vista CIVILE E COMUNITARIO ci porterà alla rovina , molto piu' delle tue posizioni.
credi che molta gente sappia di religione quanto te?
;)
p.s: ovviamente ho capito cosa intendi, ma qui c'è poco da annichilire. la maggior parte delle persone non si preoccupa di nulla , tranne che dello stipendio. gli atei sono pochi cosi' come i religiosi. parliamo d'ora , del 2010 . il libro che hai citato è del 1983 (è veneto l'autore?) e se, dal punto di visto teorico e filosofico, ha anche ragione, un po' meno dal punto di vista sociologico .
questo "annichilimento" è comunque un tipico modo di argomentare filosofico che , dai sofisti in poi, è sempre esistito!!!!!

ildilemmadelprigioniero


Messaggio da ildilemmadelprigioniero » 28/09/2010, 18:58

parola ha scritto:[...]

ovviamente (ma tu te ne rendi conto?) per un religioso è molto piu' pericoloso il sincretismo ed il vago gnosticismo , diffusisssimio ai tempi d'oggi,delle posizioni di giammy o di sims o di kim 90 che le tue posizioni o quelle di altri, che sanno molto di 800.

la tua posizione dice un no , ma dice no anche a molte cose dannose (il fondamentalismo di altre religioni etc etc) e si ' precisi , a parte le tue provocazioni, a differenza di chi, col concetto di relativismo culturale e "siamo tutti uguali " , "ho la mia religione", non solo , dal punto di vista cattolico, sarà dannoso( e questo poco importa), ma soprattutto dal punto di vista CIVILE E COMUNITARIO ci porterà alla rovina , molto piu' delle tue posizioni.
Certo che sono più pericolosi per l'ortodossia i sincretismi e i vaghi gnosticismi come li chiami tu: l'eterodossia non è mai stata ben vista dai vertici dell'ecclesia. Bisogna ricondurre gli eterodossi all’ovile, sulla retta via : quella del dogma rivelato da Dio e certificato dalle sacre scritture, immodificabile o quasi in eterno, custodito e difeso (a spada sguainata in passato) dalle sante gerarchie della chiesa. L'ateo invece è già fuori concorso. Non c' è speranza di recuperarlo. E' un reietto.
Spiegami meglio il concetto di ciò che ci porterà alla rovina...

mamma Luli
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Re: La religione

Messaggio da mamma Luli » 28/09/2010, 19:18

giammy ha scritto:buongiorno,

leggendo un altra discussione ho visto un "non parlo mai di politica e religione", ed in effetti non se ne parla granche' in questi forum, anche se mi sembra che il livello di maturita' sia abbastanza buono!

Dunque, faccio un riflessione, e se e' impropria, bloccate pure il thread.

Andando in Giappone mi ha colpito molto il loro approccio alla religione, nel senso che vai in un tempio buddista, e sparso tra i vari tempietti dedicati a budda, ne vedi uno scintoista.
Io non conosco granche' le due religioni in questione, ma parlando con una persona che vive li mi diceva che l'aspetto religioso e' presente nelle persone, ma non c'e' nulla di strato a frequentare un tempio buddista, magari sposarsi un un tempio shintoista, e desiderare il funerale in un altro tmepio ancora.

Ovvero c'e' la persona con il suo desiderio di "religiosita'", qualunque cosa questo significhi, e la manifestazione esteriore in forme che noi classificheremo come "di religioni diverse".

Insomma, la particolare religione e' in fondo secondaria, la cosa piu' importante e' la persona e la manifestazione del suo essere nei modi che piu' ciascuno sente suo in ogni momento della vita.

Che ve ne pare di questo approccio. Ovviamente non me lo vedo applicabile in Italia, (o in europa in generale) ma mi pare molto bello!

ciao
giammy
L'anno scorso io ebbi modo di fare una visita guidata nella città di Livorno. che tra l'altro dista dalla mia non più di 25 Km.......
E' strano a crederci, lo so, ma pur essendo così vicina a me non avevo mai avuto l'occasione di approfondire la conoscenza di questa città e mi ero fermata solo a qualche passaggiata per le sue strade principali o sul lungomare. Mi sono stupita invece, in quella occasione, di vederla da un punto di vista diverso.
Collegamendomi all'argomento del tuo topic ti dirò che nella zona centrale di Livorno si trovano allineate, nella stessa strada, diverse chiese di diverse religioni. La cosa più bella però, è un'antica chiesa cattolica ma alla cui costruzione aderirono anche persone appartenenti a religioni "minori"e che non avevano abbastanza soldi per costruirne una propria.
All'interno di questa chiesa si trovano quindi, nella navata centrale, oltre all'altare maggiore "cattolico", dei piccoli altari laterali di proprietà di quei gruppi, di diversa religione, ma che avevano contribuito alla costruzione della chiesa e dove quindi potevano celebrare le lore "messe".
Ci sono inoltre dieci confessionali dove veniva confessato in dieci lingue diverse.
Ammesso che mi sia spiegata bene e che quindi abbiate potuto capire, conoscete nel mondo un'altra chiesa simile???

Sims
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Messaggio da Sims » 02/10/2010, 17:34

parola ha scritto:interessante !!!!!! adesso ci penso :)
io, pero', ne facevo una questione sociale e politica, non personale.
tendenzialmente non credo alla conversione ( a parole) e non ti voglio convertire. ;)
io non voglio pensare che tu sia come me ( detto fra noi sai benissimo che hai un entroterra e un blackground morale molto, molto cattolico, piu' del mio). non lsei per nulla religioso, per ora !!!! :DD
intendo semplicemente dire che chi come te o altri nel forum ha questo bisogno di negare, fa di questo un modo di essere cosi' caratterizzante e talvolta offensivo da essere quasi comodo alla religione.
ovviamente (ma tu te ne rendi conto?) per un religioso è molto piu' pericoloso il sincretismo ed il vago gnosticismo , diffusisssimio ai tempi d'oggi,delle posizioni di giammy o di sims o di kim 90 che le tue posizioni o quelle di altri, che sanno molto di 800.
la vera crisi della religione si è avuta ,A MIO PARERE, dal punto di vista pubblico,nel 900 e non certo grazie agli anticlericali dell'800 .
le posizioni tue o di altri, negando ed opponendosi ed anche rimettendoci (perchè dire " io credo nella mia religiosità" è piu' comodo nella vita pubblica che non essere atei o cattolci ) , danno alla religione un 'importanza che al mondo d'oggi moltissimi non danno. la tua posizione dice un no , ma dice no anche a molte cose dannose (il fondamentalismo di altre religioni etc etc) e si ' precisi , a parte le tue provocazioni, a differenza di chi, col concetto di relativismo culturale e "siamo tutti uguali " , "ho la mia religione", non solo , dal punto di vista cattolico, sarà dannoso( e questo poco importa), ma soprattutto dal punto di vista CIVILE E COMUNITARIO ci porterà alla rovina , molto piu' delle tue posizioni.
credi che molta gente sappia di religione quanto te?
;)
p.s: ovviamente ho capito cosa intendi, ma qui c'è poco da annichilire. la maggior parte delle persone non si preoccupa di nulla , tranne che dello stipendio. gli atei sono pochi cosi' come i religiosi. parliamo d'ora , del 2010 . il libro che hai citato è del 1983 (è veneto l'autore?) e se, dal punto di visto teorico e filosofico, ha anche ragione, un po' meno dal punto di vista sociologico .
questo "annichilimento" è comunque un tipico modo di argomentare filosofico che , dai sofisti in poi, è sempre esistito!!!!!
Sarà la stanchezza ma non credo di aver afferrato bene di cosa mi "accusi". In che categoria sono? In cosa credo? Perché mi sembra che tu abbia voglia di mostrarti con le idee sempre molto chiare.
Il topic è partito con un tono molto pacato che infatti mi ha incuriosita (mi chiedevo come potesse essere ancora aperto un topic intitolato Religione) e mi piacerebbe che lo mantenesse.
Ma questo pensiero assoluto del sapere che gli atei sono pochi e pure i religiosi, e quelli che sono in tanti sono quelli che pensano solo ai soldi... il senso generale mi pare che potrebbe prestare il fianco a qualche risposta che sarebbe perfino stancante darti.
Spero vorrai spiegarmi.

giammy
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Re: La religione

Messaggio da giammy » 02/10/2010, 21:16

mamma Luli ha scritto:[...]

Ammesso che mi sia spiegata bene e che quindi abbiate potuto capire, conoscete nel mondo un'altra chiesa simile???
ciao mamma Luli,

credo ci capire quanto descrivi, proprio perche' l'ho visto una sola volta e devo dire che mi ha colpito moltissimo.
Non si trattava di una chiesa, ma di un ostello di Lubiana, dove c'era una stanza, un cristiano direbbe cappella, ma non era dedicata al Cristo, ma a tutte le religioni: c'eran una serie di incavi nel muro, ciascuno dei quali aveva un simbolo ... una Bibbia, un candelabro ebraico, una statua del Budda.

Mi ha molto colpito, era semplicissima, ma molto bella!

ciao
Gianluca
Giammy

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Re: La religione

Messaggio da mamma Luli » 03/10/2010, 15:08

giammy ha scritto:[...]



ciao mamma Luli,

credo ci capire quanto descrivi, proprio perche' l'ho visto una sola volta e devo dire che mi ha colpito moltissimo.
Non si trattava di una chiesa, ma di un ostello di Lubiana, dove c'era una stanza, un cristiano direbbe cappella, ma non era dedicata al Cristo, ma a tutte le religioni: c'eran una serie di incavi nel muro, ciascuno dei quali aveva un simbolo ... una Bibbia, un candelabro ebraico, una statua del Budda.

Mi ha molto colpito, era semplicissima, ma molto bella!

ciao
Gianluca
Per ora siamo a due: Livorno e Lubiana.....
Certo è proprio bello aver messo una stanza così proprio in un ostello. Abituare i giovani alla comunione delle varie religioni e non a lottare per far emergere la propria è proprio un grande insegnamento!

Ospite


Messaggio da Ospite » 03/10/2010, 20:28

ildilemmadelprigioniero ha scritto:[...]


Certo che sono più pericolosi per l'ortodossia i sincretismi e i vaghi gnosticismi come li chiami tu: l'eterodossia non è mai stata ben vista dai vertici dell'ecclesia. Bisogna ricondurre gli eterodossi all’ovile, sulla retta via : quella del dogma rivelato da Dio e certificato dalle sacre scritture, immodificabile o quasi in eterno, custodito e difeso (a spada sguainata in passato) dalle sante gerarchie della chiesa. L'ateo invece è già fuori concorso. Non c' è speranza di recuperarlo. E' un reietto.
Spiegami meglio il concetto di ciò che ci porterà alla rovina...
per sims: non ti accuso di nulla, sto parlando con calma con tutti. mi pare che sia tu che alzi il tono. neanche l'hai iniziato tu il topic e non mi pare nessuno si sia offeso. stiamo facendo un discorso un po' piu' generale con dilemma.
non direi, l'eretico non puo' essere chi crede a tutto, qualcuno che un giorno crede all'oroscopo , un altro all'incarnazione ed un altro alla new age.
a parte gli scherzi non si puo' dire eretico chi crede al taoismo ed insieme all'islam . ma dai ti paiono conciliabili ?????
l'eretico (da che punto di vista ? cattolico?) è michelangelo attratto dalla riforma, l'ariano nei primi secoli della Chiesa, il neopentecostale, non chi ha del tutto un'altra filosofia di vita, ma chi è in parte religioso.
neanche esiste piu' l'eretico.
per esempio la cultura buddista è diventatta molto in. sono appena andata ad un'occasione istituzionale e se ne parlava un gran bene, auspicando che entrasse nel mondo occidentale . mi pare un po' difficile, a parte le scelte individuali, perchè non è dentro la nostra cultura e la nostra storia e la nostra società.
per esempio che in un luogo tutti possano pregare è una bella cosa , ma non cambia che siamo diversi.
pregano insieme anche al santo sepolcro(luogo davvero al centro del mondo, dal punto di vista religioso) e se le danno di santa ragione.

non è piu' il tempo di nietzche, non ci sono reietti .
personalemnte io preferisco discutere con un ateo colto che sappia cosa abbiano detto kant e locke (meglio di me di certo) e saprai che anche la chiesa cattolica o luterana parla con habermas o con cacciari. e trovo che le discussioni tra intellettuali atei aperti e religiosi sia molto interessante.
a me piacerebbe andare a venezia a sentire parlare di questo. potresti venire anche tu..... :DD (ma se ti conosco è meglio che andiamo a mangiarci un panino))))
ciao , dilemma!!!!!

giammy
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Messaggio da giammy » 03/10/2010, 21:21

parola ha scritto:[...]

per esempio che in un luogo tutti possano pregare è una bella cosa , ma non cambia che siamo diversi.
pregano insieme anche al santo sepolcro e se le danno di santa ragione.
non è piu' il tempo di nietzche, non ci sono reietti .
ciao,

secondo me il problema sta proprio nel dire "ma non cambia che siamo diversi", sempre se ho capito quello che vuoi dire.
Il pregare assieme a mio avviso non significa doversi omogeneizzare fino a far sparire la diversita': benvenuto il pregare assieme e benvenuta la diversita'!
Il problema a mio avviso sta nel cercare di unificarsi (o unificare l'altro a noi). Ovviamente il fatto di pregare fisicamente nello stesso spazio non vuol dire niente: come dici tu si puo' faro e menarsi pure; la cosa bella
e' impegnarsi a vivere assieme, con il diverso, e poi il pregare assieme verra' di conseguenza!

ciao
giammy
Giammy

ildilemmadelprigioniero


Messaggio da ildilemmadelprigioniero » 03/10/2010, 22:42

parola ha scritto:[...]

per un religioso è molto piu' pericoloso il sincretismo ed il vago gnosticismo , diffusisssimio ai tempi d'oggi,delle posizioni di giammy o di sims o di kim 90 che le tue posizioni o quelle di altri, che sanno molto di 800.
...e poi scrivi "personalmente io preferisco discutere con un ateo colto che sappia cosa abbiano detto kant e locke" :DD
A naso avranno detto cose da '600 e '700 :DD

Ospite


Messaggio da Ospite » 03/10/2010, 22:54

ildilemmadelprigioniero ha scritto:[...]


...e poi scrivi "personalmente io preferisco discutere con un ateo colto che sappia cosa abbiano detto kant e locke" :DD
A naso avranno detto cose da '600 e '700 :DD
il primo grande pensatore ateo e l'inventore del sistema liberale, neanche questi te stanno bene??????? meglio il panino e lo stracchino? :DD :DD :DD :DD :DD :DD :DD :DD :DD :DD
ao' dilemma buona notte . !!!! ciiiiiiaaaaao

ildilemmadelprigioniero


Messaggio da ildilemmadelprigioniero » 03/10/2010, 23:47

parola ha scritto:[...]



il primo grande pensatore ateo
non esageriamo ;)

ildilemmadelprigioniero


Messaggio da ildilemmadelprigioniero » 03/10/2010, 23:53

parola ha scritto:[...]



cacciari
Un tipico ateo di sinistra: ateo moralmente cattolico:DD

Sims
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Messaggio da Sims » 04/10/2010, 0:03

parola ha scritto:per sims: non ti accuso di nulla, sto parlando con calma con tutti. mi pare che sia tu che alzi il tono. neanche l'hai iniziato tu il topic e non mi pare nessuno si sia offeso. stiamo facendo un discorso un po' piu' generale con dilemma.
Veramente ti ho chiesto perché mi hai nominata nel tuo post precedente inserendomi in una categoria. Ma prego, continua pure la tua discussione con altri. L'avevo scambiato per un forum :DD

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Messaggio da Ospite » 04/10/2010, 11:26

Sims ha scritto:[...]



Veramente ti ho chiesto perché mi hai nominata nel tuo post precedente inserendomi in una categoria. Ma prego, continua pure la tua discussione con altri. L'avevo scambiato per un forum :DD
che ti devo dire ????? la verità?
e va beh sims ho sbagliato. ho confuso il tuo nic con un altro.
ma non ti arrabbiare che mi fai paura :DD .
ok?????
a mio parere kant è uno che ha davvero fatto uno spartiacqua. molto piu' che altri.
anche tu sei moralmente cattolico !!!!!! :DD :DD :DD
a me non spiace cacciari. come politico, pero', manca di forza.

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Messaggio da tempest » 04/10/2010, 21:33

Riporto l'intervento di praola dal topic " perchè confontarsi"
http://www.mailamici.it/forum/ftopic266369-0-asc-40.html
parola ha scritto:ma questa è la tua posizione. se fosse cosi' allora madre teresa di calcutta non esisterebbe e neanche gli squal di wall streeti. tu pensi che tutti amino, ma a me non pare vero!!!!!
molti vivono senza amore .

p.s : infatti ares ateo non dimostra (e non puo' farlo ) , ma deve proporre qualcosa di alternativo a questo istinto che è innnato o quasi.
il fatto è che l'ateo, di solito, a differenza dell'agnostico, ne fa una crociata
Beh, io invece credo che quasi tutti amino qualcuno oltre a se stessi. Madre Teresa di Calcutta non sarebbe esistita senza la fede?? E come fai a dirlo? Perchè non avrebbe potuto fare ciò che ha fatto spinta dall'amore verso i suoi simili? Non è forse una possibilità?
E gli squali di Wall street ( ma da dove sono usciti sti quali?? :DD ) non sono forse uomini anche loro che creano legami sociali, che amano qualcuno ( la mamma magari! :DD ) o la moglie, o i figli...ecc...
Quello che volevo dire ad Ares è che il mondo andrebbe avanti anche senza la fede in Dio, ma senza legami umani di qualche tipo, non andrebbe avanti.
L'ateo non mi pare che faccia crociate, oggettivamente, dimmi tu dove sono le crociate degli atei? Al massimo ci scambiamo qualche messaggio via internet, sifagati e pochi come siamo!
Un'altra cosa che non comprendo è il perchè gli atei dovrebbero proporre delle alternative alla fede. Ciò che accomuna quasi tutti gli atei è la fiducia nella scienza, nella ragione, nelle capacità dell'uomo...ma non siamo mica un partito politico o un movimento, ognuno di noi avrà idee ed ideali diversi.
Ciao ;)

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Messaggio da Ospite » 04/10/2010, 21:58

tempest ha scritto:Riporto l'intervento di praola dal topic " perchè confontarsi"
http://www.mailamici.it/forum/ftopic266369-0-asc-40.html

[...]



Beh, io invece credo che quasi tutti amino qualcuno oltre a se stessi. Madre Teresa di Calcutta non sarebbe esistita senza la fede?? E come fai a dirlo? Perchè non avrebbe potuto fare ciò che ha fatto spinta dall'amore verso i suoi simili? Non è forse una possibilità?
Quello che volevo dire ad Ares è che il mondo andrebbe avanti anche senza la fede in Dio, ma senza legami umani di qualche tipo, non andrebbe avanti.
L'ateo non mi pare che faccia crociate, oggettivamente, dimmi tu dove sono le crociate degli atei? Al massimo ci scambiamo qualche messaggio via internet, sifagati e pochi come siamo!
Un'altra cosa che non comprendo è il perchè gli atei dovrebbero proporre delle alternative alla fede. Ciò che accomuna quasi tutti gli atei è la fiducia nella scienza, nella ragione, nelle capacità dell'uomo...ma non siamo mica un partito politico o un movimento, ognuno di noi avrà idee ed ideali diversi.
Ciao ;)
io non credo invece. nessuno ama qualcun altro piu' di se' stesso . forse chi ha figli. io non darei la mia vita per nessuno , forse per un ideale.
si' la mia idea è che madre teresa non sarebbe esistita . non ho idea di altre persone che fanno lo stesso per pura fraternità. forse sbaglio.
non credo che il mondo andrebbe mai avanti senza un'idea di divinità.
se ci pensi anche al parola ateo è uan negazione di qualcosa che c'è sempre stato: senza dio.
si' sul resto sono d'accordo. in realtà la mia battuta era rivolta a dilemma che ne fa una crociata.
sul resto concordo.

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Messaggio da tempest » 04/10/2010, 22:19

parola ha scritto:[...]



se ci pensi anche al parola ateo è uan negazione di qualcosa che c'è sempre stato: senza dio.
.
Questo è vero, ma se per 2000 anni ( o più, nel caso di altre religioni ) si è vissuti in un contesto dove la "la norma" era ed è, il credere in una divintà, non si poteva che dare all'ateo una definizione così. Senza religioni non ci sarebbe stato il bisogno di etichettarci come credenti, agnostici, atei.

Un'ultima precisazione: non ho mai detto che di solito si ama qualcuno più di noi stessi, ho detto che si ama in generale, magari anche in modo egoistico e possessivo, ma in un modo o nell'altro si creano legami basati sui sentimenti ( che non si vedono, ma ci sono ) e in questo modo l'uomo interagisce, e progredisce ( secondo me, ovviamente ).
E poi sai... non credo che sia poi così raro amare qualcuno più di se stessi... ma questo è un altro discorso.

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Messaggio da Ospite » 05/10/2010, 15:27

tempest ha scritto:[...]



Questo è vero, ma se per 2000 anni ( o più, nel caso di altre religioni ) si è vissuti in un contesto dove la "la norma" era ed è, il credere in una divintà, non si poteva che dare all'ateo una definizione così. Senza religioni non ci sarebbe stato il bisogno di etichettarci come credenti, agnostici, atei.

Un'ultima precisazione: non ho mai detto che di solito si ama qualcuno più di noi stessi, ho detto che si ama in generale, magari anche in modo egoistico e possessivo, ma in un modo o nell'altro si creano legami basati sui sentimenti ( che non si vedono, ma ci sono ) e in questo modo l'uomo interagisce, e progredisce ( secondo me, ovviamente ).
E poi sai... non credo che sia poi così raro amare qualcuno più di se stessi... ma questo è un altro discorso.
si, pero' da sempre l'uomo ha avuto una sua divinità. se vai a vedere le grotte degli uomini preistorici (una noia mortale, ah ah) vedrai che la natura è intesa come divina.
giustamente l'ateismo che intendiamo noi è quello recente, nato rispetto all'occidente ed al cristianesimo.
prima tu mi dicevi : noi atei non dobbiamo proporre un modello aternativo.
ma certo, io intendevo che i primi filosofi non teocratici hanno sempre proposto un modello: dal liberalismo al comunismo (per me questo modello ha avuto un successo enorme a favore dell'ateismo perche' proponeva una visione GLOBALE dell'uomo, risolvendo anche le questione "sovrastrutturali". ancora adesso i russi sono atei per lo piu'! il sistema è stato pero dittatoriale.).
l'uomo ha sempre guardato oltre a se' (checche' ne dica la psicanalisi o la filosofia dell"abbi fiducia in te stesso").
ci leggiamo da molto da tempo ed entrambe crediamo al caso e non solo alla volontà.
l'uomo comunque guarda oltre a se' . io ho questa visione dell'uomo: guarda sotto a se', alla natura (con grossi progressi se pensi alla nuova sensibilità che si ha per al natura), vicino a se'( nei rapporti umani, dalla guerra all'affetto. l'amore romantico è dell'800 ), ma anche sopra di se', alla divinità.
ancora oggi, in piena età moderna, miliardi di persone credono alle stelle o alle guerre di religione o alla guerra santa.
diceva un grande pensatore ateo (tedesco: non ricordo il nome) " chi non crede alla forza dell'uomo e non sa sostenere il peso dell'ateismo e del pensiero si rifugi nella grandi braccie sempre accoglienti delle chiese tradizionali. farà meno danni !!!!!".
secondo lui (ed anche secondo me) l'ateismo che tu descrivi non è da tutti: miliardi di persone cercheranno un sostituto. bisognerà vedere quale.
scusa se non sono stata abbastanza chiara !!!!!!!
p.s: davvero credi che ci siano tanti amori oltre a se stessi?????