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Micol*

Re: Animale

Messaggio da Micol* » 15/07/2010, 16:25

TheEmptyFlow ha scritto:[...]



La parola "culturale" è sempre un concetto relativo a mio avviso... Cultore di alcune cose, ignorante di altre. E' inevitabile. Anche altri animali "cultono" :rolleyes: di diverse cose, che però si limitano all'utilità e alla sopravvivenza della loro specie. Ritengo comunque che ogni segnale che il nostro corpo lancia, vadano sempre a richiamare la nostra condizione naturale, come condizione primaria della nostra esistenza...ed anche se spesso ignoriamo questi messaggi, qualunque cosa ci comunica che l'uomo vuole la natura... Siamo animali. E come animali ci rendiamo conto che ogni sensazione soffocante del nostro quotidiano svanisce se proviamo ad immaginarci in mezzo al verde, a guardare un tramonto, o immagini di valli incontaminate.. Ci sentiamo più liberi..
Per il resto penso che tu abbia centrato perfettamente. Io stesso, bimbo molto attento ed entusiasmato dall'educazione cattolica, ho ritenuto per vent'anni che ogni cosa del mondo fosse stata creata per l'uomo. Definivo gli animali come "robot naturali", di cui ovviamente potevamo servirci senza sentirci in colpa. Li disprezzavo in quanto esseri strani che dovevano solo starmi lontano. Salvo poi trovarmi, con mio profondo disgusto, un cane in casa...che mese dopo mese ha piegato le mie convinzioni fino a farmele completamente capovolgere..e non perché è il mio cane, ma perché la nostra cultura ci tiene lontani da quegli esseri, ci impedisce di conoscerli e ci costringe a farcene un'altra idea. Quando intrattieni un rapporto con un altra specie comprendi il dialogo e il senso di cose che ci vengono tenute nascoste... Può capitare con un cane, con un gatto, con un maiale o con una capra...a dirlo fa ridere, ma è così...e noi sgozziamo ogni secondo migliaia di potenziali "cani" ritenendolo giusto.. (senza tra l'altro azzardarci a guardare in che maniera realmente avviene)
Ahimé la cultura di cui si parlava sopra è questa... Convinzioni generali che ci convincono (e alla grande) di una realtà, che anche se sbagliata, si insinua nella nostra mente e appare come la più giusta del mondo senza che nemmeno ce ne si accorga..
Sarà che la mia "educazione religiosa" è stata forse diversa ma sin da piccola ho sempre rispettato la natura e gli animali e non ho mai pensato che fossero stati creati per l'uomo anzi ho sempre pensato che l'uomo senza di loro non potrebbe sopravvivere ma la natura senza di noi migliorerebbe sicuramente!Ma io guardo alla mia di specie (umana) e se posso cerco di proteggerla...Così come accade in natura.

TheEmptyFlow
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Re: Animale

Messaggio da TheEmptyFlow » 15/07/2010, 16:34

Micol* ha scritto:[...]



Sarà che la mia "educazione religiosa" è stata forse diversa ma sin da piccola ho sempre rispettato la natura e gli animali e non ho mai pensato che fossero stati creati per l'uomo anzi ho sempre pensato che l'uomo senza di loro non potrebbe sopravvivere ma la natura senza di noi migliorerebbe sicuramente!Ma io guardo alla mia di specie (umana) e se posso cerco di proteggerla...Così come accade in natura.
Quello che dici è giusto. Ma nel nostro caso la specie umana non è quella che ha bisogno di essere protetta, semmai sono le altre specie che hanno bisogno di essere protette da quella umana. Ed in questa natura è successo che molti esseri umani abbiano sofferto nel vedere cosa accadeva agli altri.
Non è una battaglia tra specie. Come diceva un saggio video "siamo tutti terrestri" e chi ha facolta di soffrire per gli altri non dovrebbe giustificarsi con l'"evoluzione". Il più forte dovrebbe proteggere il più debole e non sottometterlo..
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Micol*

Re: Animale

Messaggio da Micol* » 15/07/2010, 20:48

TheEmptyFlow ha scritto:[...]



Quello che dici è giusto. Ma nel nostro caso la specie umana non è quella che ha bisogno di essere protetta, semmai sono le altre specie che hanno bisogno di essere protette da quella umana. Ed in questa natura è successo che molti esseri umani abbiano sofferto nel vedere cosa accadeva agli altri.
Non è una battaglia tra specie. Come diceva un saggio video "siamo tutti terrestri" e chi ha facolta di soffrire per gli altri non dovrebbe giustificarsi con l'"evoluzione". Il più forte dovrebbe proteggere il più debole e non sottometterlo..
Io ti do ragione sul fatto che noi esseri umani ce ne approfittiamo e che dovremmo prestare più attenzione a dove viviamo e ai "nostri vicini"..Da quello che dici però ho la sensazione che tu non faccia differenza tra mondo animale e quello umano.....E' innegabile che noi ci serviamo della natura perchè ne abbiamo bisogno e non siamo capaci di limitarci ma è anche vero che un uomo lasciato alla natura dovrebbe difendersi eccome!

ildilemmadelprigioniero

Re: Animale

Messaggio da ildilemmadelprigioniero » 15/07/2010, 21:48

TheEmptyFlow ha scritto:[...]



La parola "culturale" è sempre un concetto relativo a mio avviso... Cultore di alcune cose, ignorante di altre. E' inevitabile. Anche altri animali "cultono" :rolleyes: di diverse cose, che però si limitano all'utilità e alla sopravvivenza della loro specie.
Gli animali non hanno una cultura. Quella di cui parli (“Anche altri animali cultono di diverse cose, che però si limitano all'utilità e alla sopravvivenza della loro specie”) evidentemente non è cultura.
Gli animali non sono esseri culturali. L’uomo invece lo è (un altro conto è “come” l’uomo decida di usare le facoltà intellettive di cui dispone, argomento su cui giustamente hai posto l’accento). Gli animali infatti non sono in grado di tramandare per tradizione “simboli” di generazione in generazione (Konrad Lorenz). Certamente presso alcune specie animali (come le oche selvatiche, i topi o le taccole) l’esperienza acquisita individualmente viene trasmessa dagli esemplari più anziani a quelli più giovani, ma le nozioni così tramandate - spiega Lorenz – si limitano a cose molto semplici: il riconoscere determinati cibi o nemici pericolosi e, presso i ratti, la conoscenza della pericolosità dei veleni.

ildilemmadelprigioniero

Re: Animale

Messaggio da ildilemmadelprigioniero » 15/07/2010, 22:38

TheEmptyFlow ha scritto:[...]

Io stesso, bimbo molto attento ed entusiasmato l'educazione cattolica, ho ritenuto per vent'anni che ogni cosa del mondo fosse stata creata per l'uomo.
Il problema di fondo di questa religione è rappresentato dallo spirito fortemente “contronatura” che ne caratterizza i principi basilari (e non mi riferisco solo ai controversi passi che ho citato in precedenza) su cui si fonda.
Ritornando alla questione del topic, in Genesi, 19 ad esempio: “Allora il Signore Dio plasmò dal suolo ogni sorta di bestie selvatiche e tutti gli uccelli del cielo e li condusse all’uomo, per vedere come li avrebbe chiamati. In qualunque modo l’uomo avesse chiamato ognuno degli esseri viventi, quello doveva essere il suo nome. Così l’uomo impose nomi a tutto il bestiame, a tutti gli uccelli del cielo e a tutte le bestie selvatiche.”
Splenger sosteneva a riguardo che “dare un nome a qualcosa è averla in proprio potere”. Secondo Dufrenne l’uomo diventò il signore degli animali solo perché per primo diede loro un nome.

TheEmptyFlow
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Re: Animale

Messaggio da TheEmptyFlow » 16/07/2010, 10:58

Micol* ha scritto:[...]
ma è anche vero che un uomo lasciato alla natura dovrebbe difendersi eccome!
Non c'è dubbio e non ci vedo nulla di male... Ci sarebbero più pericoli, più "colpi di scena", ma saremmo meno "svaccati", più capaci di far fronte ai pericoli del mondo e soprattutto più liberi e più relazionati ad un'imponenza che oggi ci viene offuscata dai palazzi alti, dalle scarse visuali che abbiamo e dai problemi autocreati, l'imponenza della natura, quell'imponenza che io chiamo Dio e che nessuno essere umano è in grado di vedere nel mondo e nel modo in cui vive. Saremmo di conseguenza meno frustrati, con più emozioni e più sereni.
ildilemmadelprigioniero ha scritto:[...]
Certamente presso alcune specie animali (come le oche selvatiche, i topi o le taccole) l’esperienza acquisita individualmente viene trasmessa dagli esemplari più anziani a quelli più giovani, ma le nozioni così tramandate - spiega Lorenz – si limitano a cose molto semplici: il riconoscere determinati cibi o nemici pericolosi e, presso i ratti, la conoscenza della pericolosità dei veleni.
Tutto questo è in relazione col tipo di vita che un essere conduce.
Hai mai visto quei maiali che giocavano coi videogiochi? O quegli elefanti che dipingevano su tela? Se tu glielo fai fare tutta la vita, così come fa l'uomo, il risultato sarebbe grossomodo simile. Ovvio, l'uomo ha più capacità intellettive, il tipo di cultura di cui può disporre è diverso, ma la questione culturale è alla portata di tutti gli esseri. Come alcuni anziani (e anche alcuni giovani) non sono e non saranno mai in grado di usare un computer perché non ne hanno mai toccato uno, un'oca non può giocare ad un videogame, ma se gli viene insegnato fin da piccoli, qualunque essere può arrivare a cose molto simili ad un uomo..
ildilemmadelprigioniero ha scritto: Il problema di fondo di questa religione è rappresentato dallo spirito fortemente “contronatura” che ne caratterizza i principi basilari (e non mi riferisco solo ai controversi passi che ho citato in precedenza) su cui si fonda.
Sacrosanto..
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ildilemmadelprigioniero

Re: Animale

Messaggio da ildilemmadelprigioniero » 16/07/2010, 11:40

TheEmptyFlow ha scritto:[...]







Tutto questo è in relazione col tipo di vita che un essere conduce.

Ovvio, l'uomo ha più capacità intellettive, il tipo di cultura di cui può disporre è diverso, ma la questione culturale è alla portata di tutti gli esseri. un'oca non può giocare ad un videogame, ma se gli viene insegnato fin da piccoli, qualunque essere può arrivare a cose molto simili ad un uomo..
E' ovvio che il tutto sia in relazione col tipo di vita che un essere conduce: tuttavia ciò non è sufficiente ai fini di una qualificazione in termini strettamente culturali. Si tratta di una cosa diversa.

Non credo che un'oca possa imparare a giocare con un videogame nell'ipotesi che ad essa venisse insegnato fin da piccola il meccanismo del gioco: non comprenderebbe la spiegazione e comunque non sarebbe in grado di fare delle scelte strategiche consapevoli nel contesto del gioco stesso...

ernesto
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Re: Animale

Messaggio da ernesto » 16/07/2010, 21:52

TheEmptyFlow ha scritto:Questo è un dubbio che mi solletica fin da piccolo e sulla quale ho delle teorie. :P

Avete mai pensato a cosa significa la parola "animale"?
L'essere umano si è abituato ad usarla per separare noi da animali di altre specie, ma l'uomo stesso è un animale, per come la natura lo ha creato e ha creato al pari le altre specie.
Nel linguaccio comune suona come un insulto e spesso viene usato proprio in questo modo ("tu sei un animale", "non siamo mica animali" (ah no?) ).
Ma se l'umanità usasse questa parola letteralmente, secondo il suo vero significato, e non nell'interpretazione attuale, se l'uomo definisse abitualmente anche se stesso come animale, cosa significherebbe in realtà "animale"? Non trovate che questa parola non abbia in realtà nessun significato?
E secondo voi perché l'uomo non vuole considerarsi un animale?
Mi sono sempre chiesto se lo "stato umano" occupi una posizione privilegiata nell' insieme dell' "esistente" o sia contraddistinto,rispetto agli altri stati, dal possesso di una qualunque prerogativa.Forse lo stato umano è soltanto uno stato di manifestazione come tutti gli altri ( animali, vegetali).Esso si trova nella "gerarchia"dei gradi dell' "esistente" nella posizione assegnatagli dalla sua stessa natura,cioè dal carattere limitante delle condizioni che lo definiscono,e questa posizione non gli conferisce né superiorità né inferiorità assolute.Se talvolta dobbiamo prendere in esame tale "stato",è dunque unicamente perchè esso acquista per noi , ma soltanto per noi,un'importanza speciale essendo lo "stato" in cui di fatto ci troviamo; si tratta di un punto di vista relativo e contingente,quello degli individui come noi nel nostro attuale modo di manifestazione.

Ciao
le orecchie ascoltano....

riend
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Messaggio da riend » 20/07/2010, 21:49

:DD :DD :DD
la grossa distinzione "ideologica" tra uomo ed animale,è l'interpretazione della morte...
tento di spiegarmi meglio(pur con la disinvoltura di un toro in un negozio di cristalli :shy: )

pur avendo entrambi un sistema di "repulsione verso la fine della propria vita",l'uomo vive ogni istante del proprio esistere,con la consapevolezza del concetto di morte.
l'animale,pur istintivamente ripudiando la morte,non è ha conoscenza,che la propria vita è destinata a terminare..

una differenza non da poco direi,che mi piacerebbe poter vivere almeno di tanto in tanto,(un periodo di ferie,diciamo..??)

sarebbe fantastico..

bau,bau...bauuuu! :P
l,importanza delle espressioni,l'irrazionalità coerente...boh?

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Messaggio da TheEmptyFlow » 20/07/2010, 21:58

riend ha scritto::DD :DD :DD
la grossa distinzione "ideologica" tra uomo ed animale,è l'interpretazione della morte...
tento di spiegarmi meglio(pur con la disinvoltura di un toro in un negozio di cristalli :shy: )

pur avendo entrambi un sistema di "repulsione verso la fine della propria vita",l'uomo vive ogni istante del proprio esistere,con la consapevolezza del concetto di morte.
l'animale,pur istintivamente ripudiando la morte,non è ha conoscenza,che la propria vita è destinata a terminare..

una differenza non da poco direi,che mi piacerebbe poter vivere almeno di tanto in tanto,(un periodo di ferie,diciamo..??)

sarebbe fantastico..

bau,bau...bauuuu! :P
Mah...quello rientra sempre nella differenza di capacità cognitive, ampiamente discussa di sopra..ma non credo che ne giustifichi la differenza e oltretutto non possiamo saperlo, proprio perché in quanto esseri umani non abbiamo il potere di capire che cosa pensano specie diverse da noi e menti nelle quali nessun essere umano è mai entrato, nè mai potrà..
Anche fosse, non per questo l'essere umano può acquisire diritti sulla pelle degli altri animali..
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Sims
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Messaggio da Sims » 20/07/2010, 22:13

riend ha scritto::DD :DD :DD
la grossa distinzione "ideologica" tra uomo ed animale,è l'interpretazione della morte...
tento di spiegarmi meglio(pur con la disinvoltura di un toro in un negozio di cristalli :shy: )

pur avendo entrambi un sistema di "repulsione verso la fine della propria vita",l'uomo vive ogni istante del proprio esistere,con la consapevolezza del concetto di morte.
l'animale,pur istintivamente ripudiando la morte,non è ha conoscenza,che la propria vita è destinata a terminare..

una differenza non da poco direi,che mi piacerebbe poter vivere almeno di tanto in tanto,(un periodo di ferie,diciamo..??)

sarebbe fantastico..

bau,bau...bauuuu! :P
Questa distinzione mi piace molto. Evidentemente fa parte di una consapevolezza più estesa che rigurarda il sé, il mondo circostante, il passato, il futuro (di cui gli animali non hanno un concetto). Magari non sappiamo tutto degli animali ma ci sono studiosi che da secoli studiano i loro comportamenti e le loro capacità cognitive, per cui credo che possiamo fare alcune osservazioni con un po' di sicurezza.
Condivido che sarebbe bello poter dimenticare la morte.

stellacadente1957

Re: Animale

Messaggio da stellacadente1957 » 20/07/2010, 22:19

TheEmptyFlow ha scritto:Questo è un dubbio che mi solletica fin da piccolo e sulla quale ho delle teorie. :P

Avete mai pensato a cosa significa la parola "animale"?
L'essere umano si è abituato ad usarla per separare noi da animali di altre specie, ma l'uomo stesso è un animale, per come la natura lo ha creato e ha creato al pari le altre specie.
Nel linguaccio comune suona come un insulto e spesso viene usato proprio in questo modo ("tu sei un animale", "non siamo mica animali" (ah no?) ).
Ma se l'umanità usasse questa parola letteralmente, secondo il suo vero significato, e non nell'interpretazione attuale, se l'uomo definisse abitualmente anche se stesso come animale, cosa significherebbe in realtà "animale"? Non trovate che questa parola non abbia in realtà nessun significato?
E secondo voi perché l'uomo non vuole considerarsi un animale?
Io penso che, come altre parole, abbia il sigificato che gli si vuole dare...a seconda del contesto in cui viene usata e a seconda del "tono" usato per dirla..

riend
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Messaggio da riend » 20/07/2010, 22:23

TheEmptyFlow ha scritto:[...]



Mah...quello rientra sempre nella differenza di capacità cognitive, ampiamente discussa di sopra..ma non credo che ne giustifichi la differenza e oltretutto non possiamo saperlo, proprio perché in quanto esseri umani non abbiamo il potere di capire che cosa pensano specie diverse da noi e menti nelle quali nessun essere umano è mai entrato, nè mai potrà..
Anche fosse, non per questo l'essere umano può acquisire diritti sulla pelle degli altri animali..
credo di essermi espresso male,anche se l'avevo non troppo velatamente premesso...

non ho trattato sulle capacità cognitive animali,ma sul valore e sulla percezione della morte,sulle differenze sostanziali ,sull'interpretazione della stessa,che a mio parere rendono la vita animale,più gradevole e meno "naturalmente predestinata" di quella umana..

io non sono un "umanizzatore" di animali,come purtroppo con fare mammista-Disneyano,sempre più diffusamente avviene,semplicemente osservo..
l,importanza delle espressioni,l'irrazionalità coerente...boh?

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Messaggio da TheEmptyFlow » 20/07/2010, 22:29

Sims ha scritto:[...]



Questa distinzione mi piace molto. Evidentemente fa parte di una consapevolezza più estesa che rigurarda il sé, il mondo circostante, il passato, il futuro (di cui gli animali non hanno un concetto).
Queste consapevolezze noi le sappiamo leggere perché sono state create con il NOSTRO linguaggio.
Oggi non riusciamo ad immaginarlo, ma prova a togliere tutto ciò che abbiamo artificialmente creato. Elimina il calendario, i numeri che indicano l'ora e il nome dei giorni. Elimina le nazioni e le mappe, ed immagina di camminare nel mondo e vivere in questo modo. Se riesci ad immaginare a fondo ti rendi conto che tu non avresti coscienza nè del tempo, nè del futuro, ne avresti del mondo circostante, ma quello ce l'hanno anche gli altri animali....del resto non ne avresti bisogno... Avresti dei ricordi, avresti la tua vita e avresti la tua paura della morte. Il tutto nella stessa misura di un animale. Qual'è l'unica differenza? Occhei, una certa superiorità cerebrale, ma principalmente che gli animali non hanno tutti quegli schemi che noi abbiamo creato e che nemmeno noi avevamo prima che facessimo in modo di averne bisogno...ovvero, le altre specie di schemi ne hanno altri che noi non sappiamo leggere, così come loro non riescono a leggere i nostri, ma questo non crea una differenza tra esseri umani e gli altri animali..
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Messaggio da Sims » 20/07/2010, 22:45

TheEmptyFlow ha scritto:Queste consapevolezze noi le sappiamo leggere perché sono state create con il NOSTRO linguaggio.
Oggi non riusciamo ad immaginarlo, ma prova a togliere tutto ciò che abbiamo artificialmente creato. Elimina il calendario, i numeri che indicano l'ora e il nome dei giorni. Elimina le nazioni e le mappe, ed immagina di camminare nel mondo e vivere in questo modo. Se riesci ad immaginare a fondo ti rendi conto che tu non avresti coscienza nè del tempo, nè del futuro, ne avresti del mondo circostante, ma quello ce l'hanno anche gli altri animali....del resto non ne avresti bisogno... Avresti dei ricordi, avresti la tua vita e avresti la tua paura della morte. Il tutto nella stessa misura di un animale. Qual'è l'unica differenza? Occhei, una certa superiorità cerebrale, ma principalmente che gli animali non hanno tutti quegli schemi che noi abbiamo creato e che nemmeno noi avevamo prima che facessimo in modo di averne bisogno...ovvero, le altre specie di schemi ne hanno altri che noi non sappiamo leggere, così come loro non riescono a leggere i nostri, ma questo non crea una differenza tra esseri umani e gli altri animali..
Sì, ci riesco ad immaginare ciò che dici tu.
La psicanalisi - se non sbaglio - parla del SUPER-IO che l'uomo ha, unico essere vivente. E' quell'insieme di regole, consuetudini, preconcetti, sapere condiviso... la mia è una spiegazione assolutamente incompleta e forse in parte scorretta ma grosso modo mi sembra ciò che tu ti rammarichi che l'uomo abbia di diverso dagli altri animali.
Io penso che questa diversa evoluzione, che ha permesso all'uomo di raggiungere e SOPRATTUTTO di tramandare nei secoli il sapere, sia dovuta a facoltà intelletttive diverse, grazie anche a quelle domande - sulla morte, sul perché viviamo - che evidentemente hanno stimolato la conoscenza sempre di più.
Con ciò preferirei essere un altro animale, perché quella "struttura" toglie tanto del bello di essere animale, secondo me.

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Messaggio da riend » 20/07/2010, 22:47

TheEmptyFlow ha scritto:[...]



Queste consapevolezze noi le sappiamo leggere perché sono state create con il NOSTRO linguaggio.
Oggi non riusciamo ad immaginarlo, ma prova a togliere tutto ciò che abbiamo artificialmente creato. Elimina il calendario, i numeri che indicano l'ora e il nome dei giorni. Elimina le nazioni e le mappe, ed immagina di camminare nel mondo e vivere in questo modo. Se riesci ad immaginare a fondo ti rendi conto che tu non avresti coscienza nè del tempo, nè del futuro, ne avresti del mondo circostante, ma quello ce l'hanno anche gli altri animali....del resto non ne avresti bisogno... Avresti dei ricordi, avresti la tua vita e avresti la tua paura della morte. Il tutto nella stessa misura di un animale. Qual'è l'unica differenza? Occhei, una certa superiorità cerebrale, ma principalmente che gli animali non hanno tutti quegli schemi che noi abbiamo creato e che nemmeno noi avevamo prima che facessimo in modo di averne bisogno...ovvero, le altre specie di schemi ne hanno altri che noi non sappiamo leggere, così come loro non riescono a leggere i nostri, ma questo non crea una differenza tra esseri umani e gli altri animali..
posso concordare,anche se non riesco a non farti notare,che usi il verbo "creare" con naturalezza disarmante..

è purtroppo un verbo che io non conosco,non so dargli valenza,senso,estensione,percezione...è strano..
grazie per i tuoi commenti,ho bisogno di tempo,"per metabolizzarli"
ciao.
l,importanza delle espressioni,l'irrazionalità coerente...boh?

ildilemmadelprigioniero


Messaggio da ildilemmadelprigioniero » 20/07/2010, 23:26

Sims ha scritto:[...]


il futuro (di cui gli animali non hanno un concetto). Magari non sappiamo tutto degli animali ma ci sono studiosi che da secoli studiano i loro comportamenti e le loro capacità cognitive, per cui credo che possiamo fare alcune osservazioni con un po' di sicurezza.
Esatto: uno di questi studiosi è Daniel Dennett. A proposito della capacità degli animali di immaginare il futuro egli scrive:
Gli uccelli sono liberi di volare ovunque desiderino, ma non hanno grandi desideri! Questi ultimi sono limitati dalla loro capacità pressoché inesistente di immaginare il futuro, di interpretare la mente altrui, di contemplare pro e contro di valori alternativi, e così via… è il nostro potere di "immaginazione morale" estremamente più grande che ci dà molta più libertà ¬ potenzialmente ¬ di qualsiasi uccello… Noi umani siamo gli unici animali che sono cambiati profondamente rispetto alle nostre origini. Cosa ci ha permesso di compiere questo incredibile trasformazione?
E’ la cultura umana che ci apre lo spazio delle possibilità. Il salmone che nuota controcorrente per deporre le uova non può neanche scegliere per sé l’alternativa di non riprodursi e, diciamo, vivere invece una vita avventurosa di esplorazioni marine!

TheEmptyFlow
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Messaggio da TheEmptyFlow » 21/07/2010, 8:53

ildilemmadelprigioniero ha scritto:[...]


Esatto: uno di questi studiosi è Daniel Dennett. A proposito della capacità degli animali di immaginare il futuro egli scrive:
Gli uccelli sono liberi di volare ovunque desiderino, ma non hanno grandi desideri! Questi ultimi sono limitati dalla loro capacità pressoché inesistente di immaginare il futuro, di interpretare la mente altrui, di contemplare pro e contro di valori alternativi, e così via… è il nostro potere di "immaginazione morale" estremamente più grande che ci dà molta più libertà ¬ potenzialmente ¬ di qualsiasi uccello… Noi umani siamo gli unici animali che sono cambiati profondamente rispetto alle nostre origini. Cosa ci ha permesso di compiere questo incredibile trasformazione?
E’ la cultura umana che ci apre lo spazio delle possibilità. Il salmone che nuota controcorrente per deporre le uova non può neanche scegliere per sé l’alternativa di non riprodursi e, diciamo, vivere invece una vita avventurosa di esplorazioni marine!
Uno studioso "studia". Osserva, legge cose tramandate da qualcun altro che non è mai stato nella testa di un uccello..
Sulla questione dei desideri, io trovo che anche quella sia un'invenzione umana. Si desidera qualcosa quando abbiamo dei vuoti... Un animale che vive nel modo e nello spazio che gli è stato assegnato dalla natura è in tutto e per tutto felice, non ha bisogno di altro.. E' l'uomo che ha bisogno di desideri, perché vive male, trova felicità riempitive che si consumano in breve tempo.. Il salmone non vuole esplorare il mare. Vuole deporre le sue uova, pensare ai propri piccoli e godere del suo piccolo mondo circostante. E' felice così. Gli uccelli volano, esplorano il mondo, non hanno grandi desideri. Sono felici. L'uomo si è ingabbiato e frustrato in un ambiente innaturale, creando scopi aleatori che non colmano il vuoto di aver svuotato la propria vita della natura. Non abbiamo scopi se non quelli artificiali e quelli si logorano in breve tempo. Guardacaso le uniche cose che creano una felicità reale sono quelle ancora legate alla natura, l'amore, i figli, la famiglia, i pochi momenti di libertà, ma nel modo in cui viviamo anche quelle vengono compromesse dai problemi della civiltà e della cultura...
Abbiamo desideri perché ci manca ciò che desideriamo e non sappiamo cos'è. Gli altri animali ce l'hanno..
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Messaggio da Sims » 21/07/2010, 11:04

TheEmptyFlow ha scritto:Uno studioso "studia". Osserva, legge cose tramandate da qualcun altro che non è mai stato nella testa di un uccello..
Sulla questione dei desideri, io trovo che anche quella sia un'invenzione umana. Si desidera qualcosa quando abbiamo dei vuoti... Un animale che vive nel modo e nello spazio che gli è stato assegnato dalla natura è in tutto e per tutto felice, non ha bisogno di altro.. E' l'uomo che ha bisogno di desideri, perché vive male, trova felicità riempitive che si consumano in breve tempo.. Il salmone non vuole esplorare il mare. Vuole deporre le sue uova, pensare ai propri piccoli e godere del suo piccolo mondo circostante. E' felice così. Gli uccelli volano, esplorano il mondo, non hanno grandi desideri. Sono felici. L'uomo si è ingabbiato e frustrato in un ambiente innaturale, creando scopi aleatori che non colmano il vuoto di aver svuotato la propria vita della natura. Non abbiamo scopi se non quelli artificiali e quelli si logorano in breve tempo. Guardacaso le uniche cose che creano una felicità reale sono quelle ancora legate alla natura, l'amore, i figli, la famiglia, i pochi momenti di libertà, ma nel modo in cui viviamo anche quelle vengono compromesse dai problemi della civiltà e della cultura...
Abbiamo desideri perché ci manca ciò che desideriamo e non sappiamo cos'è. Gli altri animali ce l'hanno..
Per come la vedo io tu sotttovaluti l'importanza dello studio. Parliamo di secoli di persone che hanno vissuto a contatto con certe specie, non dello studio che posso fare io dell'uccello seduta in biblioteca. Non c'è bisogno di essere nella testa di qualcuno per conoscerlo. Ovviamente è anche giusto pensare che ci sia ancora molto da imparare su di loro.
I desideri, che tu dici essere frutto di invenzione umana, sono un effetto di istanze, come il senso di religiosità (sempre legato alla paura della morte tra l'altro) o di dare un senso alla propria esistenza, che ha solo l'uomo. Questo BISOGNO di progredire che come dici anche tu gli altri animali non hanno ha fatto sì che l'uomo si allontanasse molto dal suo stato naturale e certo questo ha un gran prezzo da pagare. L'uomo probabilmente è l'animale meno felice. Spesso ti darei ragione nel sostenere con sicurezza che abbiamo solo perso e non guadagnato nulla. Ma quando riesco ad apprezzare l'arte, la filosofia, la scienza, la tecnologia quando usata per l'uomo e non contro di lui... allora penso che il progresso ha dato anche tanto. Compresa la possibilità di vivere di più.
Ogni animale ha la sua "arma", per difendersi dagli altri animali e procacciarsi il cibo. L'umano aveva il pollice opponibile che gli ha permesso di costruire e poi un cervello più grande. E da lì è partita la magia.

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tropicsnow
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Messaggio da tropicsnow » 21/07/2010, 11:20

TheEmptyFlow ha scritto:[...]
Uno studioso "studia". Osserva, legge cose tramandate da qualcun altro che non è mai stato nella testa di un uccello..
usi spesso l'espressione "stare nella testa dell'animale" . l'animale non ha ragione, ha solo l'istinto... :rolleyes:

molto interessante l'osservazione di riend...
"Ho visto cose bellissime grazie alla diversa prospettiva suggerita dalla mia perenne insoddisfazione, e quel che mi consola ancora, è che non smetto di osservare".

ildilemmadelprigioniero


Messaggio da ildilemmadelprigioniero » 21/07/2010, 11:22

TheEmptyFlow ha scritto:[...]



Uno studioso "studia". Osserva, legge cose tramandate da qualcun altro che non è mai stato nella testa di un uccello..
Gli uccelli volano, esplorano il mondo, non hanno grandi desideri. Sono felici
Ti contraddici: se nessuno può entrare nella testa di un uccello, su quali basi puoi sostenere che l'uccello è felice? E tu che ne sai? :DD

ildilemmadelprigioniero


Messaggio da ildilemmadelprigioniero » 21/07/2010, 11:53

TheEmptyFlow ha scritto:[...]




Sulla questione dei desideri, io trovo che anche quella sia un'invenzione umana. Si desidera qualcosa quando abbiamo dei vuoti... Un animale che vive nel modo e nello spazio che gli è stato assegnato dalla natura è in tutto e per tutto felice, non ha bisogno di altro.. E' l'uomo che ha bisogno di desideri, perché vive male, trova felicità riempitive che si consumano in breve tempo.
I desideri sono reali sia per l'uomo che per l'animale diverso dall'uomo. Non sono affatto "un'invenzione" umana. Gli animali non hanno grandi desideri come dice Dennett, ma ciò non significa che non abbiano desideri: la loro vita è certamente mossa anche da essi: il desiderio di sfamarsi, il desiderio sessuale, ecc.
Qui non si dice che gli animali sono stupidi, ma semplicemente che non sono esseri culturali nel senso in cui lo è eminentemente l'uomo e che ciò comunque non rende l'uomo superiore ad essi dato che le facoltà intellettive umane sono funzionali all'uomo stesso e soltanto ad esso (più o meno come la proboscide è funzionale all'elefante e soltanto ad esso).
Non ne faccio dunque un discorso ideologico, ma non dovresti farlo neanche tu...

ildilemmadelprigioniero


Messaggio da ildilemmadelprigioniero » 21/07/2010, 12:08

tropicsnow ha scritto:[...]



usi spesso l'espressione "stare nella testa dell'animale" . l'animale non ha ragione, ha solo l'istinto...
Se un uomo potesse avere la possibilità di entrare per un istante nella testa di un animale ne resterebbe terrorizzato (e viceversa :DD )

ildilemmadelprigioniero


Messaggio da ildilemmadelprigioniero » 21/07/2010, 12:22

Sims ha scritto:[...]


Ma quando riesco ad apprezzare la scienza, la tecnologia quando usata per l'uomo e non contro di lui... allora penso che il progresso ha dato anche tanto.
I primitivisti in particolare hanno un problema. Il problema dei "primitivisti" è proprio questo: non comprendono che la tecnologia è alienante solo quando si fa di essa un uso altamente sconveniente, un abuso in chiave distruttiva o autodistruttiva...essi invece fanno di tutta l'erba un fascio e sognano così un ritorno all'età della pietra...

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Messaggio da Sims » 21/07/2010, 21:55

ildilemmadelprigioniero ha scritto:I primitivisti in particolare hanno un problema. Il problema dei "primitivisti" è proprio questo: non comprendono che la tecnologia è alienante solo quando si fa di essa un uso altamente sconveniente, un abuso in chiave distruttiva o autodistruttiva...essi invece fanno di tutta l'erba un fascio e sognano così un ritorno all'età della pietra...
E' un sogno che di tanto in tanto accarezzo anch'io ma poi penso alla medicina e alla letteratura (ma anche la filosofia, la poslitica,... oddio se ci penso non smetterei mai, sono una devota della cultura) e queste due cose mi bastano per accettare che le cose siano andate così.
Rispetto ogni forma di vita e amo gli animali, adoro guardarli perché sono puri da "cose" che un po' inquinano la naturalezza nell'uomo. Però l'uomo è un animale straordinario e non trovo giusto appioppargli una specie di colpa ancestrale per l'evoluzione che ha avuto.

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Re: Animale

Messaggio da Etere » 24/06/2014, 23:49

TheEmptyFlow ha scritto: Avete mai pensato a cosa significa la parola "animale"?
[URL=http://www.imagebam.com/image/2bfd35335006948][img]http://thumbnails110.imagebam.com/33501/2bfd35335006948.jpg[/img][/URL]

:DD

Agli Europei scorsi mi era piaciuto molto (tranne le scelte discutibili operate nella finale con la Spagna), ma oggi ha combinato proprio un disastro con il cambio Balotelli-Parolo. Catenacciaro peggio del Trap :rolleyes:
Senza il sol nulla son io