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Attacchi terroristici a Parigi
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Etere
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MessaggioInviato: 14 Nov 2015 alle 23:55    Oggetto: Attacchi terroristici a Parigi Rispondi citando

Mi auguro, dopo quello che è successo ieri sera a Parigi, che da questo momento in poi si pensi seriamente alla possibilità di inviare truppe di terra in Siria e Iraq per combattere con maggiore efficacia (e soprattutto, possibilmente, liquidare) il "Califfato" Rassegnato Che ne pensate?
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tempest è offline 

MessaggioInviato: 15 Nov 2015 alle 01:10    Oggetto: Re: Attacchi terroristici a Parigi Rispondi citando

Etere ha scritto:
Mi auguro, dopo quello che è successo ieri sera a Parigi, che da questo momento in poi si pensi seriamente alla possibilità di inviare truppe di terra in Siria e Iraq per combattere con maggiore efficacia (e soprattutto, possibilmente, liquidare) il "Califfato" Rassegnato Che ne pensate?


Direi che è inevitabile, anche perchè questo "Califfato" è alle porte anche da un punto di vista geografico. Ci vorrebbe però anche un programma politico per il post conflitto nella zona e una maggiore sorveglianza/intellige nce per la sicurezza interna dell'Europa. Insomma, una sfida enorme, che richiederà anche di stringere alleanze con chi è di poco superiore ai terroristi, con chi era nemico ieri e sarà nemico domani, perchè la guerra, diciamolo, è questa ed è sempre stata questa, e ora non c'è proprio altra scelta. Mi fa sorridere chi dice che la violenza produce violenza... e che si devono trovare altre strade? Quali?? Come si sarebbe fermato Hitler senza la guerra? Con dei bei discorsi?
Fino ad ora non si è fatto sul serio, questi bombardamenti in Siria ed Iraq sono stati delle "noccioline", una cosa ridicola da un punto di vista militare, adesso o si fa sul serio o tanto vale non fare niente. Non lo dico con leggerezza perchè un intervento bellico "serio" ci costerà caro, in ogni senso.
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Etere
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MessaggioInviato: 15 Nov 2015 alle 22:00    Oggetto: Re: Attacchi terroristici a Parigi Rispondi citando

tempest ha scritto:
[...]



Direi che è inevitabile, anche perchè questo "Califfato" è alle porte anche da un punto di vista geografico. Ci vorrebbe però anche un programma politico per il post conflitto nella zona e una maggiore sorveglianza/intellige nce per la sicurezza interna dell'Europa. Insomma, una sfida enorme, che richiederà anche di stringere alleanze con chi è di poco superiore ai terroristi, con chi era nemico ieri e sarà nemico domani, perchè la guerra, diciamolo, è questa ed è sempre stata questa, e ora non c'è proprio altra scelta. Mi fa sorridere chi dice che la violenza produce violenza... e che si devono trovare altre strade? Quali?? Come si sarebbe fermato Hitler senza la guerra? Con dei bei discorsi?
Fino ad ora non si è fatto sul serio, questi bombardamenti in Siria ed Iraq sono stati delle "noccioline", una cosa ridicola da un punto di vista militare, adesso o si fa sul serio o tanto vale non fare niente. Non lo dico con leggerezza perchè un intervento bellico "serio" ci costerà caro, in ogni senso.

Meno male che qualche tempo fa Obama, dietro consiglio dei suoi strateghi, si rese conto che liquidare il regime di Bashar al-Assad avrebbe portato più disgrazie che altro spianando la strada ai jihadisti. Ricordo di averlo aspramente criticato per non aver mantenuto fede alla promessa di rovesciare il regime qualora Assad avesse osato usare le armi chimiche contro il popolo siriano (la famosa "linea rossa" invalicabile), ma poi mi son dovuto ricredere. Sbarazzarsi in quel momento del dittatore sarebbe stato controproducente.
La forza militare del Califfato è ridicola rispetto a quella degli States e degli alleati occidentali. Bisogna solo forzare la mano.
E' ancora presto per ragionare in termini di post-conflitto, ma certamente non bisognerà ripetere gli errori commessi in Libia (paese in cui tra breve ci toccherà mettere una pezza...).
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MessaggioInviato: 16 Nov 2015 alle 12:16    Oggetto: Rispondi citando

Sono d'accordo, si deve fare qualcosa al più presto possibile! Io mi sento molto spaventata oramai non siamo al sicuro più da nessuna parte cioè non essere più neanche liberi di poter andare a un concerto, ma stiamo scherzando? Io ho molta paura comunque bisogna fare qualcosa e subito non bisogna stare a pensare Alla inimicizia e soprattutto bisogna allearsi allearsi con tutti i paesi che sono contro questo regime e questo modo di fare attacchi terroristici e di fare guerra che assolutamente inaccettabile. Qui non si tratta di Italia di Stati Uniti di Obama di altri qui dobbiamo essere tutti uniti Se cominciamo a ragionare e riflettere su questi immigrati su questi problemi che poi scaturiscono questi problemi ancora più grandi se continuiamo a parlare parlare parlare e mi riferisco a tutti capi di Stato non a qualcuno in particolare non risolviamo niente. Qualche forza militare è stata inviata in Siria, qualcosa è stato fatto, ma dobbiamo fare un'alleanza più grande, altrimenti qui si rischia la terza qui Si rischia di fare la terza guerra mondiale e con le forze che abbiamo potrà essere una cosa veramente devastante potrebbe distruggere tutto il mondo. Dobbiamo stare attenti dobbiamo vigilare ma soprattutto chi governa gli Stati delle cominciare a fare e non solo a parlare
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MessaggioInviato: 16 Nov 2015 alle 16:04    Oggetto: Re: Attacchi terroristici a Parigi Rispondi citando

tempest ha scritto:
[...]

Mi fa sorridere chi dice che la violenza produce violenza... e che si devono trovare altre strade? Quali?? Come si sarebbe fermato Hitler senza la guerra? Con dei bei discorsi?


sai che mi hai tolto le parole di bocca?
ovunque si sentono persone dire che con l'odio non si risolve niente e che questi episodi tragici potranno aver fine solo seminando la politica dell'amore.
facebook, poi, è pieno di post di questo tenore....
bah....populismo e demagogia, niente di più.... Confuso
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george clooney
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MessaggioInviato: 16 Nov 2015 alle 17:36    Oggetto: Re: Attacchi terroristici a Parigi Rispondi citando

tempest ha scritto:
[...]



Mi fa sorridere chi dice che la violenza produce violenza... e che si devono trovare altre strade? Quali?? Come si sarebbe fermato Hitler senza la guerra? Con dei bei discorsi?


Che la violenza produce violenza e che l'odio fomenta sempre più odio è vero; ma in questo caso non si può fare altro. La guerra è inevitabile. Penso che Hollande non aspetti molto ad inviare truppe via terra. Questa gente va assolutamente fermata in qualsiasi modo. Altre strade oltre alla guerra non ce ne sono; non stiamo parlando di persone con cui è possibile mettersi a tavolino e dialogare, trovare accordi..Prevenire rafforzando l'intelligence non basta purtroppo; diventa quindi doveroso , per la sicurezza di ogni cittadino europeo, dichiarare guerra al Califfato. Ogni singolo Paese del mondo dovrebbe allearsi con la Francia e gli Stati Uniti.
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MessaggioInviato: 16 Nov 2015 alle 17:37    Oggetto: Re: Attacchi terroristici a Parigi Rispondi citando

arietina76 ha scritto:
[...]



squesti episodi tragici potranno aver fine solo seminando la politica dell'amore.
f. Confuso


Che bella favola... Shock
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MessaggioInviato: 16 Nov 2015 alle 19:12    Oggetto: Re: Attacchi terroristici a Parigi Rispondi citando

george clooney ha scritto:
[...]



Che bella favola... Shock


sì, infatti.
bisogna considerare che, anche solo per dialogare, bisogna essere in due: e se l'intransigenza di una delle parti non consente neppure di sedersi a tavolino a discutere (non dico trovare un accordo), non vedo come si possa predicare il dialogo a tutti i costi. Confuso
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MessaggioInviato: 16 Nov 2015 alle 19:47    Oggetto: Re: Attacchi terroristici a Parigi Rispondi citando

Etere ha scritto:
Mi auguro, dopo quello che è successo ieri sera a Parigi, che da questo momento in poi si pensi seriamente alla possibilità di inviare truppe di terra in Siria e Iraq per combattere con maggiore efficacia (e soprattutto, possibilmente, liquidare) il "Califfato" Rassegnato Che ne pensate?


Mi costringete a fare la parte del pacifista Sorriso felice

Non lo sono mai stato, ma siamo proprio sicuri che mandare i militari in Siria non sia esattamente ciò che vuole l'Isis?
Mi spiego, qui abbiamo un gruppo (o Stato, o esercito o quello che è) che ha un chiaro obiettivo politico (il grande stato musulmano) che prevede la cacciata degli occidentali dal mondo arabo. Sul serio pensiamo che costoro siano talmente sprovveduti da pensare che la reazione dei governi occidentali di fronte a questi attentati sia quella di alzare le mani, fare i bagagli e andarsene dal Medio Oriente? Io non credo. Secondo me sanno benissimo che la reazione sarà quella di far aumentare gli interventi, che si inizierà a parlare di "vendetta" o di "essere spietati", per usare le parole di Hollande. E qual è il miglior modo per cacciare gli occidentali dal Medio Oriente se non quello di farli combattere in un territorio ostile, esponendoli ad una lunga e inconcludente guerriglia, o perfino costringerli ad occupare gli Stati islamici per far sollevare le masse arabe contro di loro?

Io credo fosse questo lo scopo di bin Laden l'11 settembre (lo penso in base a dei fatti, non a caso) e visto che l'obiettivo è lo stesso non è detto che la strategia sia cambiata.
Poi sicuramente mi sbaglio. Però anche in uno degli ultimi video dell'Isis (che mi sembra sia stato giudicato attendibile) si fa riferimento a questo e si "invita" la Francia e l'Occidente a mandare i soldati in Siria.

Sebbene le questioni siano ovviamente collegate, secondo me bisogna stare attenti a non confondere l'attentato terroristico (per il quale servono strategie di prevenzione, anche a costo di mettere sotto stretto controllo tutte le comunità islamiche presenti in Europa) dalla guerra in Siria, che è una guerra tra musulmani nella quale non possiamo (non dobbiamo), secondo me, intervenire senza un progetto politico di lungo periodo che riguardi tutto il Medio Oriente.

La gente prima ha paura, poi è arrabbiata e vuole vedere il sangue. Secondo me non dobbiamo farci strumentalizzare da questo e perdere la testa perché è esattamente in questo modo che regrediscono le democrazie. Soprattutto penso che sia estremamente importante non decidere un'azione militare sulla base dell'emotività del momento e senza che siano ben chiari gli obiettivi politici e militari. Abbiamo già fatto questo errore in passato e ancora oggi ne paghiamo le conseguenze.
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MessaggioInviato: 16 Nov 2015 alle 23:27    Oggetto: Re: Attacchi terroristici a Parigi Rispondi citando

Ares.87 ha scritto:
[...]



Mi costringete a fare la parte del pacifista Sorriso felice

Non lo sono mai stato, ma siamo proprio sicuri che mandare i militari in Siria non sia esattamente ciò che vuole l'Isis?
Mi spiego, qui abbiamo un gruppo (o Stato, o esercito o quello che è) che ha un chiaro obiettivo politico (il grande stato musulmano) che prevede la cacciata degli occidentali dal mondo arabo. Sul serio pensiamo che costoro siano talmente sprovveduti da pensare che la reazione dei governi occidentali di fronte a questi attentati sia quella di alzare le mani, fare i bagagli e andarsene dal Medio Oriente? Io non credo. Secondo me sanno benissimo che la reazione sarà quella di far aumentare gli interventi, che si inizierà a parlare di "vendetta" o di "essere spietati", per usare le parole di Hollande. E qual è il miglior modo per cacciare gli occidentali dal Medio Oriente se non quello di farli combattere in un territorio ostile, esponendoli ad una lunga e inconcludente guerriglia, o perfino costringerli ad occupare gli Stati islamici per far sollevare le masse arabe contro di loro?

Io credo fosse questo lo scopo di bin Laden l'11 settembre (lo penso in base a dei fatti, non a caso) e visto che l'obiettivo è lo stesso non è detto che la strategia sia cambiata.
Poi sicuramente mi sbaglio. Però anche in uno degli ultimi video dell'Isis (che mi sembra sia stato giudicato attendibile) si fa riferimento a questo e si "invita" la Francia e l'Occidente a mandare i soldati in Siria.

Sebbene le questioni siano ovviamente collegate, secondo me bisogna stare attenti a non confondere l'attentato terroristico (per il quale servono strategie di prevenzione, anche a costo di mettere sotto stretto controllo tutte le comunità islamiche presenti in Europa) dalla guerra in Siria, che è una guerra tra musulmani nella quale non possiamo (non dobbiamo), secondo me, intervenire senza un progetto politico di lungo periodo che riguardi tutto il Medio Oriente.

La gente prima ha paura, poi è arrabbiata e vuole vedere il sangue. Secondo me non dobbiamo farci strumentalizzare da questo e perdere la testa perché è esattamente in questo modo che regrediscono le democrazie. Soprattutto penso che sia estremamente importante non decidere un'azione militare sulla base dell'emotività del momento e senza che siano ben chiari gli obiettivi politici e militari. Abbiamo già fatto questo errore in passato e ancora oggi ne paghiamo le conseguenze.

Il Daesh è, nella fase attuale, un gruppo terroristico diverso da Al Qaeda. Al Qaeda era un'organizzazione terroristica senza Stato. Non si muoveva quindi, materialmente, giorno dopo giorno su un territorio segnato da confini. Di fronte agli occidentali non c'era un esercito contro cui combattere o roccaforti-“capitali” da espugnare. Non c’era una vera e propria Raqqa. Invece nel caso del Daesh esiste uno Stato ("IS"), sedicente quanto vogliamo ma nato in seguito a concrete e tangibili conquiste territoriali, Stato di cui possiamo in qualche modo tracciare (e ritracciare) i confini (quotidianamente, in base alle vittorie o alle sconfitte riportate dai combattenti peshmerga, lealisti, ribelli, occidentali e ultimamente russi, contro l’esercito del Califfo). Insomma c’è una parvenza di Stato (tra l’altro, sotto alcuni aspetti, a tutti gli effetti organizzato come tale o perlomeno con questa intenzione) nemico contro cui poter puntare con più precisione il mirino. Nel caso di Al Qaeda invece eri costretto a condurre una guerra molto meno convenzionale, con target differenti. Inoltre, se è senz’altro vero che in questo preciso momento non bisogna farsi travolgere dall’onda emotiva suscitata dagli attentati in Francia facendoci strumentalizzare perché ciò rappresenterebbe nient’altro che un regresso delle nostre tradizioni democratiche, è altrettanto vero che non da ora ma da un bel pezzo l’azione del Califfo sembra purtroppo sempre più “progredire” conquistando nuovo terreno non solo in Siria e Iraq ma anche in Libia (cosa che ci interessa molto da vicino). Comunque, in ogni caso, come giustamente scrivi, bisogna fare una programmazione di lungo periodo per evitare gli errori commessi in passato. Per quanto riguarda invece la prima parte del tuo post devo dire che non mi convince molto: non credo che la strategia di fondo del nemico sia quella di costringerci ad intervenire in Siria e Iraq con la speranza di farci impantanare da quelle parti per qualche decennio, ma solo quella di seminare terrore (per vari motivi: per fiaccare la nostra opinione pubblica, ecc. o anche semplicemente per rendere in qualche modo “pan per focaccia” visto che siamo - e la Francia in particolare, essendo impegnata in questo momento in prima linea - in guerra contro di loro. Naturalmente ciò non mette al sicuro dal rischio di futuri attentati terroristici i paesi attualmente non coinvolti in operazioni militari dirette contro l’IS in territorio siriano-iracheno).
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tempest
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MessaggioInviato: 16 Nov 2015 alle 23:35    Oggetto: Re: Attacchi terroristici a Parigi Rispondi citando

Ares.87 ha scritto:
[...]



Mi costringete a fare la parte del pacifista Sorriso felice

Non lo sono mai stato, ma siamo proprio sicuri che mandare i militari in Siria non sia esattamente ciò che vuole l'Isis?
Mi spiego, qui abbiamo un gruppo (o Stato, o esercito o quello che è) che ha un chiaro obiettivo politico (il grande stato musulmano) che prevede la cacciata degli occidentali dal mondo arabo. Sul serio pensiamo che costoro siano talmente sprovveduti da pensare che la reazione dei governi occidentali di fronte a questi attentati sia quella di alzare le mani, fare i bagagli e andarsene dal Medio Oriente? Io non credo. Secondo me sanno benissimo che la reazione sarà quella di far aumentare gli interventi, che si inizierà a parlare di "vendetta" o di "essere spietati", per usare le parole di Hollande. E qual è il miglior modo per cacciare gli occidentali dal Medio Oriente se non quello di farli combattere in un territorio ostile, esponendoli ad una lunga e inconcludente guerriglia, o perfino costringerli ad occupare gli Stati islamici per far sollevare le masse arabe contro di loro?

Io credo fosse questo lo scopo di bin Laden l'11 settembre (lo penso in base a dei fatti, non a caso) e visto che l'obiettivo è lo stesso non è detto che la strategia sia cambiata.
Poi sicuramente mi sbaglio. Però anche in uno degli ultimi video dell'Isis (che mi sembra sia stato giudicato attendibile) si fa riferimento a questo e si "invita" la Francia e l'Occidente a mandare i soldati in Siria.

Sebbene le questioni siano ovviamente collegate, secondo me bisogna stare attenti a non confondere l'attentato terroristico (per il quale servono strategie di prevenzione, anche a costo di mettere sotto stretto controllo tutte le comunità islamiche presenti in Europa) dalla guerra in Siria, che è una guerra tra musulmani nella quale non possiamo (non dobbiamo), secondo me, intervenire senza un progetto politico di lungo periodo che riguardi tutto il Medio Oriente.

La gente prima ha paura, poi è arrabbiata e vuole vedere il sangue. Secondo me non dobbiamo farci strumentalizzare da questo e perdere la testa perché è esattamente in questo modo che regrediscono le democrazie. Soprattutto penso che sia estremamente importante non decidere un'azione militare sulla base dell'emotività del momento e senza che siano ben chiari gli obiettivi politici e militari. Abbiamo già fatto questo errore in passato e ancora oggi ne paghiamo le conseguenze.


Ammesso e non concesso ( per motivi di solitarietà ) che si dica " è successo alla Francia perchè ha bombardato, noi ce ne stiamo buoni, fingiamo di far qualcosa e ma non facciamo niente, così ci lasciano in pace ", funzionerà? Oppure amesso e non concesso ( per motivi umani ) che si lasci questi assassini creare un governo di terrore alle nostre porte nei paesi che si affacciano davanti al nostro, potremo stare tranquilli da quì a 10 anni? E i profughi di questi paesi? Dove li mettiamo?

E' tutto molto complesso, non ci sono facili soluzioni, ma secondo me a lungo termine pagheremo la nostra inerzia se non facciamo qualcosa anche sul campo.

D'accordo con te sulla strategia globale per il medio oriente, d'accordo anche sul non agire sull'onda dell'emotività, ma non sul limitarsi ad evitare stragi con l'intelligence per quanto possibile.

Comunque...

Gli USA mi pare che si siano già chiamati fuori oggi, loro "gli stivali" sul terreno non ce li mettono e li capisco, ma qualcuno alla fine lo dovrà fare. Come dicevo nel primo post, secondo me dovranno nascere alleanze inedite e quasi "inaudite",come un' alleanza tra Europa, USA, Russia, Arabia Sudita, Iran, Egitto, Turchia e altri. Praticamente gente che si odia da sempre, ma che ora ha un nemico comune. Quanto ad andare con truppe di terra, capisco il tuo punto di vista, nemmeno io vorrei dare a certa propaganda la scusa di chiamarci "imperialisti crociati e invasori " ( tanto per citare la solita manfrina ) e credo che sarebbe opportuno che queste truppe fossero di paesi musulmani. Il comando però dovrebbe essere unico, adesso i turchi con la scusa dell'Isis bombardano i curdi, i russi con la stessa scusa bombardano i ribelli anti Assad... ognuno fa quel che vuole...
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MessaggioInviato: 16 Nov 2015 alle 23:56    Oggetto: Re: Attacchi terroristici a Parigi Rispondi citando

tempest ha scritto:
[...]

Gli USA mi pare che si siano già chiamati fuori oggi, loro "gli stivali" sul terreno non ce li mettono e li capisco, ma qualcuno alla fine lo dovrà fare. Come dicevo nel primo post, secondo me dovranno nascere alleanze inedite e quasi "inaudite",come un' alleanza tra Europa, USA, Russia, Arabia Sudita, Iran, Egitto, Turchia e altri. Praticamente gente che si odia da sempre, ma che ora ha un nemico comune. Quanto ad andare con truppe di terra, capisco il tuo punto di vista, nemmeno io vorrei dare a certa propaganda la scusa di chiamarci "imperialisti crociati e invasori " ( tanto per citare la solita manfrina ) e credo che sarebbe opportuno che queste truppe fossero di paesi musulmani. Il comando però dovrebbe essere unico, adesso i turchi con la scusa dell'Isis bombardano i curdi, i russi con la stessa scusa bombardano i ribelli anti Assad... ognuno fa quel che vuole...

E purtroppo questo guazzabuglio non fa altro che favorire l'Isis. In generale mi fido poco dei paesi musulmani e delle loro truppe, senza parlare poi delle alleanze quasi "inaudite" (definizione azzeccata Occhiolino ). Ripongo le mie residue speranze Rassegnato nei francesi...
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MessaggioInviato: 17 Nov 2015 alle 00:09    Oggetto: Re: Attacchi terroristici a Parigi Rispondi citando

Etere ha scritto:
[...]


E purtroppo questo guazzabuglio non fa altro che favorire l'Isis. In generale mi fido poco dei paesi musulmani e delle loro truppe, senza parlare poi delle alleanze quasi "inaudite" (definizione azzeccata Occhiolino ). Ripongo le mie residue speranze Rassegnato nei francesi...

Eh... ad un certo punto nella seconda guerra mondiale ci si dovette "fidare" di Stalin Rassegnato .

La Francia è forte militarmente e molto motivata, ma non potrà fare tutto da sola...ah e vediamo l'Onu che dirà... pronuncerà qualche "condanna"...

PS: ti consiglio vivamente "Hotel Rwanda", ovvero come l'Onu non fa mai niente e come tutti se ne fregano se muore qualche milione di persone da un'altra parte...
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MessaggioInviato: 17 Nov 2015 alle 21:34    Oggetto: Re: Attacchi terroristici a Parigi Rispondi citando

tempest ha scritto:
[...]


Eh... ad un certo punto nella seconda guerra mondiale ci si dovette "fidare" di Stalin Rassegnato .

La Francia è forte militarmente e molto motivata, ma non potrà fare tutto da sola...

Hai ragione. Lo ha fatto notare anche la filosofa ungherese Agnes Heller in un articolo su “La Repubblica” di oggi (firmato da Benedetta Tobagi, a pag. 20): «Contro Hitler, Churchill e Roosevelt si allearono con Stalin, mentre i gulag erano pieni». Speriamo che, dopo l’abbattimento dell’aereo russo nel Sinai, Putin dia ordine ai suoi accoliti di aggiustare un po’ il tiro in Siria Rassegnato Per quanto riguarda le alleanze inaudite o quasi in Siria e le mie perplessità sulle truppe arabe, Olivier Roy scrive (sempre su “La Repubblica” di oggi, a pag. 21) che gli sciiti iracheni “non sembrano pronti a morire per riconquistare Falluja” e che molto probabilmente essi combatteranno a difesa delle loro aree settarie e per la città di Baghdad, “ma non hanno alcuna fretta di riportare la minoranza sunnita nell’arena politica irachena”; per i sauditi il nemico numero uno non è l’Is (che essi hanno sempre finanziato e sostenuto), ma l’Iran; gli iraniani “vogliono contenere l’Is, ma non necessariamente annientarlo”; Israele è lieto di vedere “Hezbollah combattere gli arabi, la Siria al tracollo, l’Iran invischiato in una guerra dall’esito incerto e tutti che dimenticano la causa palestinese” Risata ; infine per quanto riguarda i turchi hai già detto tu tutto quello che c’era da dire, Tempest (Roy aggiunge solo che i curdi sperano di conquistare alcuni dei territori in mano agli uomini in nero per poi poter riprendere anche da lì a battagliare tramite il Pkk contro i turchi). Roy conclude quindi che, considerato questo guazzabuglio infernale, nessuno di questi attori regionali è disposto a inviare truppe di terra contro il Daesh. Secondo Roy, alla fine della fiera, forse è soltanto la Francia l’unico paese a voler liquidare il Califfato “e a cercare di farlo” concretamente. Ma purtroppo la Francia non ha i mezzi (né logistici, né finanziari) per farlo fino in fondo. Li avrebbe invece, secondo un altro articolo (firmato da Vittorio Zucconi a pag. 13) apparso sempre su “La Repubblica” di oggi (una vera e propria miniera inesauribile di informazioni interessanti Risata ), l’America di Obama, ma Obama per adesso nicchia cercando di resistere alle pressioni dei falchi della sua amministrazione, di Hillary Clinton, dei soliti repubblicani, ecc. Tuttavia, l’applicazione dell’art.5 del Patto Atlantico (secondo cui un attacco rivolto contro uno Stato membro deve essere considerato come rivolto contro tutti gli Stati membri) invocata da Hollande “rende la posizione di Obama più difficile”.
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MessaggioInviato: 17 Nov 2015 alle 22:43    Oggetto: Re: Attacchi terroristici a Parigi Rispondi citando

Etere ha scritto:
[...]


Tuttavia, l’applicazione dell’art.5 del Patto Atlantico (secondo cui un attacco rivolto contro uno Stato membro deve essere considerato come rivolto contro tutti gli Stati membri) invocata da Hollande “rende la posizione di Obama più difficile”.

Non vorrei dire una cosa inesatta, ma mi pare che Hollande non abbia richiesto l'applicazione dell'art.5 della NATO, ma il 42.7 del trattato di Lisbona. Se fosse così, Hollande dimostrerebbe, a mio avviso, di non voler correre sotto l'ombrello USA e di voler coinvolgere l'Europa ( c'è poi il fatto che un avolta coinvolta la NATO, Hollande non potrebbe poi procedere unilateralmente con la Russia come alleato ).
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MessaggioInviato: 17 Nov 2015 alle 23:25    Oggetto: Re: Attacchi terroristici a Parigi Rispondi citando

tempest ha scritto:
[...]


Non vorrei dire una cosa inesatta, ma mi pare che Hollande non abbia richiesto l'applicazione dell'art.5 della NATO, ma il 42.7 del trattato di Lisbona. Se fosse così, Hollande dimostrerebbe, a mio avviso, di non voler correre sotto l'ombrello USA e di voler coinvolgere l'Europa ( c'è poi il fatto che un avolta coinvolta la NATO, Hollande non potrebbe poi procedere unilateralmente con la Russia come alleato ).

Hai perfettamente ragione Tempest: mi scuso per il grave lapsus Imbarazzato Zucconi (perdonami Zucconi! Risata ) aveva semplicemente e correttamente considerato che (comunque) l’art.5 del Patto Atlantico avrebbe "pesato" sulla posizione di Obama. Purtroppo ho fatto un po' di confusione Rassegnato attribuendo indebitamente al povero Hollande un'invocazione in realtà mai pronunciata. Pardon Smile Grazie per la puntuale precisazione Occhiolino
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MessaggioInviato: 18 Nov 2015 alle 20:36    Oggetto: Re: Attacchi terroristici a Parigi Rispondi citando

tempest ha scritto:
[...]




secondo me dovranno nascere alleanze inedite e quasi "inaudite",come un' alleanza tra Europa, USA, Russia, Arabia Sudita, Iran, Egitto, Turchia e altri. Praticamente gente che si odia da sempre, ma che ora ha un nemico comune.e...


Dovrebbe essere così, ma pare che tutti, tranne la Francia e la Russia siano restii ad agire..L'Europa non dovrebbe essere unita in tutto e per tutto? Io al posto di Hollande sarei furibonda ne vedere che gli altri stati europei non muovono un dito; si, tante belle parole ma pochi fatti...Cosa dobbiamo vedere ancora per capire che questa gente ci ha dichiarato guerra, che mira a far scoppiare una terza guerra mondiale? Il loro intento è quello di terrorizzarci, di cambiare le nostre abitudini.... Rassegnato Dobbiamo forse dargliela vinta? Rassegnato Io sono veramente spaventata per quello che sta succedendo a Parigi (e non solo a Parigi) e sono pienamente convinta che è solo questione di tempo, ma colpiranno anche qui da noi in Italia.. Hanno pari a dire, vedi il nostro ministro dell'interno, che la nostra intelligence è forte eccetera eccetera, ma se quei pazzi esaltati vogliono colpire, un modo lo trovano per farlo... Pianto
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MessaggioInviato: 18 Nov 2015 alle 23:41    Oggetto: Re: Attacchi terroristici a Parigi Rispondi citando

george clooney ha scritto:
[...]



Dovrebbe essere così, ma pare che tutti, tranne la Francia e la Russia siano restii ad agire..L'Europa non dovrebbe essere unita in tutto e per tutto? Io al posto di Hollande sarei furibonda ne vedere che gli altri stati europei non muovono un dito; si, tante belle parole ma pochi fatti...Cosa dobbiamo vedere ancora per capire che questa gente ci ha dichiarato guerra, che mira a far scoppiare una terza guerra mondiale? Pianto


Però colpire così, senza un piano chiaro, non è cosa fattibile, lo dicono tutti gli strateghi e capisco che i governi non decidano nulla al momento. Inoltre la Francia ha chiesto contributi di vario tipo ( intelligence, lotta alla vendita di armi, blocco dei fondi ecc...), non ha fatto richieste specifiche.
Russia e Francia stanno bombardando le roccaforti del IS e per ora di obiettivi da colpire ne hanno ancora, poi però si deve capire che cosa si vuole fare: andare in quei paesi con truppe di terra? Ok. Con quale fine? ( ridare il controllo ai governi "legittimi"? Compreso Assad? ) Al comando di chi? ( Francia? Russia? Nato? USA? ) Con quali regole di ingaggio? Con quale coalizione? Che fare dopo l'eventuale "vittoria" sul campo? ( boh...mandare i caschi blu ONU ad esempio? ) Mentre continuano gli attacchi aerei vanno definite queste cose, subito.
Sarebbe forse l'ora di pensare ad un esercito "europeo"? Non per l'oggi ma per il domani?
Mi pongo queste domande da un lato convinta che l'intervento di terra sia prima o poi inevitabile, dall'altro pensando alla "nostra" gente che va a combattere queste bestie... ricordo la fine che ha fatto il pilota giordano abbattuto... mi vengono i brividi...
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MessaggioInviato: 20 Nov 2015 alle 22:32    Oggetto: Re: Attacchi terroristici a Parigi Rispondi citando

Etere ha scritto:
Che ne pensate?

Stavo pensando che mentre ai tempi dell'attentato a Charlie Hebdo, la bacheca di facebook pullulava di post in cui si sprecavano teorie cospiratorie sull'episodio (con tanto di video, ecc.) Rassegnato , avanzate o condivise da molti dei miei amici presenti sul social (per la serie: non abbiamo mai letto - e neanche ci interessa - quello che scriveva Popper sulla cospirazione Risata ) , nei giorni scorsi non ho visto neanche l'ombra di una ipotesi cospiratoria sugli attentati al Bataclan e via dicendo. Come mai? Strano...che inspiegabile incoerenza!
Meno male che hanno crivellato di colpi lo psicopatico dello sci nautico, del pick-up, la "mente". Quello non aveva rispetto neanche per i morti.
Una piccola curiosità: ho letto (l'ha riportato il L.A. Times) che al Bataclan c'erano anche i Deftones, che avrebbero dovuto suonare la sera successiva. Per fortuna sono usciti dal locale un quarto d'ora prima dell'irruzione degli islamisti. Un membro dei Deftones ha collaborato in passato a un progetto parallelo con un gruppo che si faceva chiamare "Isis" (il giornalista americano definisce questa coincidenza "macabra"). Naturalmente per Isis qui si intende la dèa egizia.
Adesso anche il Mali! E' una guerra globale. In Africa i francesi sono impegnati anche nel Sahel (sono l'unica nazione occidentale presente in armi da quelle parti).
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MessaggioInviato: 23 Nov 2015 alle 18:48    Oggetto: Re: Attacchi terroristici a Parigi Rispondi citando

Etere ha scritto:
[...]


Meno male che hanno crivellato di colpi lo psicopatico dello sci nautico, del pick-up, la "mente". Quello non aveva rispetto neanche per i morti.
.


La cosa non mi rincuora pià di tanto perchè morto lui ce ne sono altri mille pronti a commettere atrocità simili.. Rassegnato
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MessaggioInviato: 23 Nov 2015 alle 20:16    Oggetto: Rispondi citando

Vediamo che cosa uscirà fuori dalla riunione dell'ONU... il fronte anti IS non è mai stato così ampio. Anche in consiglio di sicurezza sono tutti dalla stessa parte ( Cina compresa, dopo che hanno uscciso l'ostaggio cinese ).
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MessaggioInviato: 28 Nov 2015 alle 12:18    Oggetto: Rispondi citando

A distanza di due settimane nessuna riunione ONU, nessuna riunione con la lega araba, nessuna idea europea di difesa... Russia e Turchia si fanno guerra tra loro...
Ritiro quello che ho detto sino ad ora. Se siamo messi così è meglio non fare niente in loco e pensare solo a prevenire attacchi interni.
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MessaggioInviato: 28 Nov 2015 alle 14:40    Oggetto: Rispondi citando

tempest ha scritto:
A distanza di due settimane nessuna riunione ONU, nessuna riunione con la lega araba, nessuna idea europea di difesa... Russia e Turchia si fanno guerra tra loro...
Ritiro quello che ho detto sino ad ora. Se siamo messi così è meglio non fare niente in loco e pensare solo a prevenire attacchi interni.


Nessuno.aspetta l' onu.La turchia ( cme tutti quei paesi) alzera' la posta. Hollande si sta dando da fare. È' la volta buona dopo la pessima figura?
Comunque io mi preoccupo di ben 7000 persone in germania che simpatizzano per jiad ( ma mi raccomando non e' una questione culturale.aboliamo il natale . E' una provocazione contro I mussulmani) . A parer mio questi stati sociali vanno cambiati. Quanti sovvenzioni, sussidi d assegni per natalita' vanno solo a stranieri? Tutti questi paesi ( francia, germania, belgio ) hanno natalita' cosi' forte autoctona ? Ed ancora in italia Cominciamo a combattere l' illegalita '. Trovo impossibile che esista cosi' tanta gente di cui non sappiamo nulla( molti iscritti con vero nome su fb) E quando vanno al pronto soccorso gratis? E quanto partoriscono gratis Cme possibille non identificare gli immigrati clandestini mentre noi siamo schedati ?
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MessaggioInviato: 28 Nov 2015 alle 16:21    Oggetto: Rispondi citando

cinque ha scritto:
[...]



Nessuno.aspetta l' onu.La turchia ( cme tutti quei paesi) alzera' la posta. Hollande si sta dando da fare. È' la volta buona dopo la pessima figura?
Comunque io mi preoccupo di ben 7000 persone in germania che simpatizzano per jiad ( ma mi raccomando non e' una questione culturale.aboliamo il natale . E' una provocazione contro I mussulmani) . A parer mio questi stati sociali vanno cambiati. Quanti sovvenzioni, sussidi d assegni per natalita' vanno solo a stranieri? Tutti questi paesi ( francia, germania, belgio ) hanno natalita' cosi' forte autoctona ? Ed ancora in italia Cominciamo a combattere l' illegalita '. Trovo impossibile che esista cosi' tanta gente di cui non sappiamo nulla( molti iscritti con vero nome su fb) E quando vanno al pronto soccorso gratis? E quanto partoriscono gratis Cme possibille non identificare gli immigrati clandestini mentre noi siamo schedati ?

Ce ne sarebbero di cose da fare... E dare 500 euro ai diciottenni in nome della "cultura" non è tra queste Woshhhh!
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MessaggioInviato: 28 Nov 2015 alle 19:36    Oggetto: Rispondi citando

tempest ha scritto:
[...]


Ce ne sarebbero di cose da fare... E dare 500 euro ai diciottenni in nome della "cultura" non è tra queste Woshhhh!


Ed anche il fratello dell' attentatore pare fosse un pregiudicato che derubava morti e feriti alla croce rossa. Come faceva ad essere impiegato statale ( come ha detto etere) ?
Io non ci credo troppo all' integrazione ( si è' dimostrato in tutto il mondo che ci sono minoranze immobili , e qui non c' e' nessuno trauma schiavista come in USA ), ma non ci sono altre possibilità , se non pensare al futuro.
Quello che invece riscontro e' una netta distonia tra il mainstream del pensiero dominante ( miglioriamoci insieme, insegniamo l' arabo, aboliamo la mia adorata peppa pig è tutto il resto perché' una minoranza e' permalosa ) e la percezione ( un po' falsata ) della gente comune che uccide il bimbo con lo sporco.
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MessaggioInviato: 28 Nov 2015 alle 22:09    Oggetto: Rispondi citando

cinque ha scritto:
[...]



Ed anche il fratello dell' attentatore pare fosse un pregiudicato che derubava morti e feriti alla croce rossa. Come faceva ad essere impiegato statale ( come ha detto etere) ?
Io non ci credo troppo all' integrazione ( si è' dimostrato in tutto il mondo che ci sono minoranze immobili , e qui non c' e' nessuno trauma schiavista come in USA ), ma non ci sono altre possibilità , se non pensare al futuro.
Quello che invece riscontro e' una netta distonia tra il mainstream del pensiero dominante ( miglioriamoci insieme, insegniamo l' arabo, aboliamo la mia adorata peppa pig è tutto il resto perché' una minoranza e' permalosa ) e la percezione ( un po' falsata ) della gente comune che uccide il bimbo con lo sporco.

Certo il Belgio non è propriamente come l'Italia (paese, quest'ultimo, in cui anche un pregiudicato può fare il ministro o il sottosegretario), ma in fin dei conti tutto il mondo è paese...
Se mollo il mattatoio e vado in Germania a cercare lavoro trovandolo ma non integrandomi, che problema c'è per i tedeschi? Nessuno. L'importante è che non mi salti in mente di farmi saltare in aria (ma, naturalmente, come hai giustamente detto in precedenza, se ti integri è meglio perchè togli acqua di coltura ai malintenzionati e a chi vuole fare proselitismo).
Il mainstream non mi pare così "progressista" (o conciliante). Sulla percezione un po' falsata per cui si rischia di buttare via il bambino insieme all'acqua sporca sono d'accordo. Comunque ad ogni buon conto, ieri il Corriera della Sera spiegava come "in Italia i musulmani sono un milione e mezzo, ma solo in mille sono sotto osservazione e i combattenti tornati dalla Siria sono solo una decina". Non sono numeri allarmanti se rapportati a quelli di paesi fratelli europei. Almeno credo. Naturalmente ciò non deve indurre le autorità ad abbassare la guardia (a maggior ragione in questo periodo difficile).
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MessaggioInviato: 28 Nov 2015 alle 23:24    Oggetto: Rispondi citando

Etere ha scritto:
[...]


Certo il Belgio non è propriamente come l'Italia (paese, quest'ultimo, in cui anche un pregiudicato può fare il ministro o il sottosegretario), ma in fin dei conti tutto il mondo è paese...
Se mollo il mattatoio e vado in Germania a cercare lavoro trovandolo ma non integrandomi, che problema c'è per i tedeschi? Nessuno. L'importante è che non mi salti in mente di farmi saltare in aria (ma, naturalmente, come hai giustamente detto in precedenza, se ti integri è meglio perchè togli acqua di coltura ai malintenzionati e a chi vuole fare proselitismo).
Il mainstream non mi pare così "progressista" (o conciliante). Sulla percezione un po' falsata per cui si rischia di buttare via il bambino insieme all'acqua sporca sono d'accordo. Comunque ad ogni buon conto, ieri il Corriera della Sera spiegava come "in Italia i musulmani sono un milione e mezzo, ma solo in mille sono sotto osservazione e i combattenti tornati dalla Siria sono solo una decina". Non sono numeri allarmanti se rapportati a quelli di paesi fratelli europei. Almeno credo. Naturalmente ciò non deve indurre le autorità ad abbassare la guardia (a maggior ragione in questo periodo difficile).

Non te ne accorgi un po' perché ' vi aderisci ( perché' ti senti in colpa?), un po' perché' in Italia va molto meglio. Prova in qualche università' inglese a dire qualcosa , sei fatto fuori, gli intellettuali che non sono multiculturali emigrano dall' Europa ed io ho visto parecchie scene del genere ( tipo nei piccoli comuni l' unica lingua opzionale era l' arabo)E che cosa dovranno fare di più' sti stati? Quanti sussidi riceve quel quartiere a Bruxelles ? Una cifra esorbitante. Infatti non è' per nulla brutto . Hai in mente quanti mediatori culturali ( sempre multiculturali) ci sono ? Se da Noi c' e' sia la chiesa che il sistema di sinistra ( con le varie associazioni, coop sociali, emergency, cooperanti che non si che cooperano a fare ) la cultura occidentale e' sempre unica e molto poco identitaria.
Pare che dove l' immigrazione islamica e' consolidata i figli ( che non devono fare la fatica dei padri) si radicalizzino .
Ho letto anche io sta storia dei 1000 ( se fai i conti in linea comunque). C' era anche un articolo per cui come era sbagliato demonizzare le br sarebbe meglio non demonizzare i radicali. scemate. Le brigate rosse avevano un' ideologia e consideravano i moderati di sinistra degli utili idioti. Lo stesso per gli islamisti ed i benpensanti qua.
Va beh inutile ripetersi.
P.s: in quel famoso quartiere ci sono 85 persone ( foreign fighters?) che vanno e vengono dalla Siria ( conosciuti ). Mi sembra che dovrebbero essere processati o espulsi come la nostra simpatica connazionale .
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MessaggioInviato: 29 Nov 2015 alle 22:06    Oggetto: Rispondi citando

cinque ha scritto:
[...]


Non te ne accorgi un po' perché ' vi aderisci ( perché' ti senti in colpa?)

Aderisco a cosa? Al mainstream "conciliante" (o presunto tale...)? Sono conciliante solo nei confronti di chi lo merita (ossia la maggioranza).
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MessaggioInviato: 29 Nov 2015 alle 22:30    Oggetto: Rispondi citando

cinque ha scritto:
[...]


Prova in qualche università' inglese a dire qualcosa , sei fatto fuori, gli intellettuali che non sono multiculturali emigrano dall' Europa

Anche all'università può esserci qualcuno che dice scemenze. Se ti fanno fuori è perché, forse, hai detto qualche scemenza di troppo (non perché non sei multiculturale. Non credo che l'esserlo sia un dogma che possa fattivamente influire sui curricula o sulla carriera di un docente o di un intellettuale). Naturalmente non escludo il caso del rettore intollerante nei confronti di posizioni non multiculturali (non allineate alle sue): un barone del multiculturale Risata In ogni caso, se mi assicuri che l'ambiente universitario inglese è così discriminatorio nei confronti di ecc., ci credo sulla parola: vorrà dire che non iscriverò mio figlio a Oxford...
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MessaggioInviato: 29 Nov 2015 alle 22:45    Oggetto: Rispondi citando

cinque ha scritto:
[...]

C' era anche un articolo per cui come era sbagliato demonizzare le br sarebbe meglio non demonizzare i radicali. scemate. Le brigate rosse avevano un' ideologia e consideravano i moderati di sinistra degli utili idioti. Lo stesso per gli islamisti ed i benpensanti qua.

Perché era sbagliato demonizzare le br? Per quale motivo?

Il benpensante è moderato nei confronti dell'islamista?
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