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La Grecia ..
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simonsaid66
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MessaggioInviato: 03 Lug 2015 alle 17:03    Oggetto: La Grecia .. Rispondi citando

E' tanto tempo che non scrivo sul forum; sicuramente un'occasione per salutare tutti quelli che mi conoscono e/o si ricordano di me ...
Tempo fa scrissi qualcosa su questa "bellissima" unione europea nonchè monetaria, esprimendo le mie grandi perplessità riguardo un progetto politico così ambizioso ...
Lasciando perdere i "classici luoghi comuni", che idea vi siete fatti su quello che sta succedendo in Grecia ...

Saluti a tutti ...
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MessaggioInviato: 03 Lug 2015 alle 21:19    Oggetto: Re: La Grecia .. Rispondi citando

simonsaid66 ha scritto:
E' tanto tempo che non scrivo sul forum; sicuramente un'occasione per salutare tutti quelli che mi conoscono e/o si ricordano di me ...
Tempo fa scrissi qualcosa su questa "bellissima" unione europea nonchè monetaria, esprimendo le mie grandi perplessità riguardo un progetto politico così ambizioso ...
Lasciando perdere i "classici luoghi comuni", che idea vi siete fatti su quello che sta succedendo in Grecia ...

Saluti a tutti ...

E' difficile andare oltre i luoghi comuni non sapendo le cose nel dettaglio, e, sinceramente, non le so.
Al momento direi che se fossi greca non saprei che cosa votare al referendum. Probabilmente mi metterei a leggere molto molto bene i termini richiesti dalla "troika" e il quesito referendario e poi deciderei.
Posso dire che sento un forte senso di solitarietà col popolo greco perchè ha veramente dato il "sangue" in questi anni, secondo me però alcune riforme sono ancora da fare, ad esempio l'età pensionabile, che mi risulta essere più bassa rispetto agli altri paese europei.
Di più non saprei dire.
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MessaggioInviato: 04 Lug 2015 alle 14:23    Oggetto: Re: La Grecia .. Rispondi citando

tempest ha scritto:
[...]


E' difficile andare oltre i luoghi comuni non sapendo le cose nel dettaglio, e, sinceramente, non le so.
Al momento direi che se fossi greca non saprei che cosa votare al referendum. Probabilmente mi metterei a leggere molto molto bene i termini richiesti dalla "troika" e il quesito referendario e poi deciderei.
Posso dire che sento un forte senso di solitarietà col popolo greco perchè ha veramente dato il "sangue" in questi anni, secondo me però alcune riforme sono ancora da fare, ad esempio l'età pensionabile, che mi risulta essere più bassa rispetto agli altri paese europei.
Di più non saprei dire.


Ciao Tempest, spero tu stia bene ... Sono d'accordo con te su molte cose ..
La Troika non sono altro che lo "sportello" delle banche del nord e del FMI che hanno prestato incautamente soldi a paesi che non avrebbero potuto restituire e lo sapevano. La follia è che vogliono prestargli ancora soldi ..
I creditori vogliono (vedi terrorismo mediatico, ecc..) che la Grecia si tenga l'euro perchè vogliono la restituzione dei loro prestiti in euro, se la Grecia si sganciasse da questo diabolico vincolo monetario, svaluterebbe e i prestiti verrebbero restituiti "svalutati"...
Le riforme servono principalmente per rastrellare più soldi possibili da resituire ai soliti, a presindere dalla fame, dalla disperazione e dalla povertà. Non hanno più niente da riformare ....tutto è al collasso
Anche le pensioni sono state riformate...


Esiste un video su Vimeo (non lo linko per motivi che si sanno) intitolato: "Il più grande successo dell'euro". Perdete un'ora del vostro tempo, guardatelo attentamente ... un dovere umano .. per i Greci ... Questo non lo trovate sui media tradizionali anche se sono presenti personaggi di spicco ...
Saluti
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MessaggioInviato: 04 Lug 2015 alle 14:26    Oggetto: Rispondi citando

Dimenticavo, nel grafico sopra la Grecia si trova sotto l'Italia con la sigla EL ..
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MessaggioInviato: 06 Lug 2015 alle 21:31    Oggetto: Re: La Grecia .. Rispondi citando

tempest ha scritto:
[...]


Posso dire che sento un forte senso di solitarietà col popolo greco perchè ha veramente dato il "sangue" in questi anni, secondo me però alcune riforme sono ancora da fare, ad esempio l'età pensionabile, che mi risulta essere più bassa rispetto agli altri paese europei

Senza parlare di altre situazioni paradossali e discutibili che caratterizzavano il modus vivendi greco. Ti ricordi la favola della cicala e della formica?
In Grecia c'era probabilmente, prima di tutto, un problema "culturale"...
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MessaggioInviato: 06 Lug 2015 alle 22:04    Oggetto: Re: La Grecia .. Rispondi citando

Etere ha scritto:
[...]


Senza parlare di altre situazioni paradossali e discutibili che caratterizzavano il modus vivendi greco. Ti ricordi la favola della cicala e della formica?
In Grecia c'era probabilmente, prima di tutto, un problema "culturale"...

Senza dubbio. Associato ad un bilancio ben falsificato che li ha fatti entrare nell'euro. Diciamo che i greci hanno fatto errori gravi e che i loro governi hanno fatto "falso in bilancio" . Ma colpevoli sono anche coloro che hanno visto quei bilanci e hanno chiuso un occhio. Colpevole è anche la gestione europea. Io sono europeista, lo sono sempre stata, forse per un discorso culturale , non so...sono anche pro euro, ma credo che l'unione abbia sbagliato in tante tante cose.

Spero che si arrivi ad un accordo "sostenibile" per la Grecia, io mi dico che se hanno detto "no" a certe misure ( che non ho letto, ripeto ) nonostante la paura e una situazione di vita che mi ricorda il "razionamento bellico", evidentemente sperano di poter negoziare senza morire di riforme.

PS: per me un errore grave per l'Europa è stato l'allargamento ad est troppo frettoloso.
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MessaggioInviato: 07 Lug 2015 alle 15:56    Oggetto: Re: La Grecia .. Rispondi citando

tempest ha scritto:
[...]


Senza dubbio. Associato ad un bilancio ben falsificato che li ha fatti entrare nell'euro. Diciamo che i greci hanno fatto errori gravi e che i loro governi hanno fatto "falso in bilancio" . Ma colpevoli sono anche coloro che hanno visto quei bilanci e hanno chiuso un occhio. Colpevole è anche la gestione europea. Io sono europeista, lo sono sempre stata, forse per un discorso culturale , non so...sono anche pro euro, ma credo che l'unione abbia sbagliato in tante tante cose.

Spero che si arrivi ad un accordo "sostenibile" per la Grecia, io mi dico che se hanno detto "no" a certe misure ( che non ho letto, ripeto ) nonostante la paura e una situazione di vita che mi ricorda il "razionamento bellico", evidentemente sperano di poter negoziare senza morire di riforme.

PS: per me un errore grave per l'Europa è stato l'allargamento ad est troppo frettoloso.


Ai tedeschi faceva comodo avere la Grecia nell'euro (vedi acquisti sommergibili e altri armamenti) come pure l'Italia e altri paesi del sud Europa con Irlanda e Islanda, questo per avere un mercato di sbocco. Si, sono stati falsificati i bilanci con il "benestare" dei paesi più forti: colpa dei politici Greci ma beffati da un illusione di benessere e prosperità per il loro paese. Anche l'Italia non aveva le carte in regola comunque ...
Cosa significa essere europeisti? Siamo tutti europeisti, viviamo in Europa ma questa non è l'Europa della solidarietà e della fratellanza ma della competizione e "dei miei interessi a prescindere dai tuoi". Proeuro? Ti va di articolare meglio questa cosa? Cosa ti porta ad un'affermazione del genere. I paesi dell'est anche loro beffati da una promessa di properità e benessere ma l'Ungheria ha capito ...Ormai la manovra è sempre la solita magari la spiego più avanti se ti va... Ti invito a guardare il video sopra nel primo post ... Ciao Tempest
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MessaggioInviato: 07 Lug 2015 alle 22:19    Oggetto: Re: La Grecia .. Rispondi citando

simonsaid66 ha scritto:
[...]



Ai tedeschi faceva comodo avere la Grecia nell'euro (vedi acquisti sommergibili e altri armamenti) come pure l'Italia e altri paesi del sud Europa con Irlanda e Islanda, questo per avere un mercato di sbocco. Si, sono stati falsificati i bilanci con il "benestare" dei paesi più forti: colpa dei politici Greci ma beffati da un illusione di benessere e prosperità per il loro paese. Anche l'Italia non aveva le carte in regola comunque ...
Cosa significa essere europeisti? Siamo tutti europeisti, viviamo in Europa ma questa non è l'Europa della solidarietà e della fratellanza ma della competizione e "dei miei interessi a prescindere dai tuoi". Proeuro? Ti va di articolare meglio questa cosa? Cosa ti porta ad un'affermazione del genere. I paesi dell'est anche loro beffati da una promessa di properità e benessere ma l'Ungheria ha capito ...Ormai la manovra è sempre la solita magari la spiego più avanti se ti va... Ti invito a guardare il video sopra nel primo post ... Ciao Tempest


Per rispondere alla domanda "pro euro"...
intendo dire che siamo passati da una moneta debolissima ad una forte. Ciò ci è costato, eccome, ma se tu mi chiedessi "lo rifaresti?" , ti direi di sì, soprattutto alla luce di ciò che è accaduto sui mercati dal 2008, con la bolla USA. Sono "pro euro" anche nel senso più "terra terra" ossia non ne auspico l'abbandono ( come alcuni nella politca italiana: Lega , 5 stelle... ).

Altro punto... sono europeista? Sì, e in parte hai ragione: lo sono per un fatto "culturale" ed "ideale" ci ho sempre creduto, ho vissuto in un paese europeo da giovane e ho sentito e sperimentato tutto il valore di essere europea, del poter vivere in questo continente bellissimo, libera da richiedere permessi, libera di muovermi, con gli stessi diritti dei cittadini del luogo dove vivevo. E poi, perdona ancora la "mielosità", ma ci siamo fatti guerre terribili nel '900 e l'Unione ci ha garantito una pace lunghissima, una pace che non avevamo mai conosciuto in tanti secoli di storia.
Credo inoltre che per certe questioni ( diritti civili ad esempio ) abbiamo bisogno che che certi paesi dell'Europa che io ritengo più evoluti, ci trascinino un po' per i capelli...altrimenti non ci muoviamo.
Non amo un' Europa così ma non ne vorrei uscire, anzi, vorrei che la cambiassimo, che la migliorassimo, vorrei arrivare anche ad un'unione politica un giorno non troppo lontanto, perchè da soli non siamo niente in un mondo globale, assieme contiamo ( 500.000.000! ) davanti a colossi come gli USA e la Cina.


Sull'allargamento ad est.. sì, lo definisco troppo frettoloso, portato avanti con democrazie poco mature, ( più inclini ad estremismi e nazionalismi ) e con economie deboli se pur in crescita. Ho sempre pensato che per uno sviluppo armonioso dell'Unione non dovesse esserci un divario troppo grande "di ricchezza" tra gli stati membri, questo anche per non generare flussi migratori eccessivi ( vedi Romania verso Gran Bretagna ad esempio ).

Aggiungo un ultimo punto: detesto vedere la memoria corta della Germania. Nonostante abbia combinato l'inferno in Europa fa sempre la prima della classe...e questo mi da sui nervi. Nonostante abbia ricevuto "aiuti" in passato, fa la prima della classe...e questo mi da sui nervi. Smile Ho già detto che mi da sui nervi?? Risata

Per venire al video...no, non lo guardo, scusa ma non ne ho voglia. E' già tanto che mi sia messa a rispondere in questo topic, evito tutti i forum di politica ( ed economia ) e credo che non aggiungerò altro nemmeno quì anche se leggerò eventuali altri interventi.

PS: dimenticavo... la Grecia arriva oggi a Bruxelles senza una proposta o un piano alternativo a quello al quale ha detto "no" Shock Mi ha spiazzato.
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MessaggioInviato: 07 Lug 2015 alle 22:49    Oggetto: Re: La Grecia .. Rispondi citando

tempest ha scritto:
[...]

Non amo un' Europa così ma non ne vorrei uscire, anzi, vorrei che la cambiassimo, che la migliorassimo, vorrei arrivare anche ad un'unione politica un giorno non troppo lontano


Sarebbe senza dubbio auspicabile: il limite principale della nostra Unione consiste appunto nel fatto che essa è, fondamentalmente, un'unione monetaria ma non ancora un'unione politica. A questo proposito, ricordi, agli albori della crisi greca, il controproducente immobilismo della Merkel? Anzichè attivarsi tempestivamente, la cancelliera preferì attendere il risultato delle elezioni nel Nord Reno-Vestfalia guardandosi bene dal pronunciarsi sulla spinosa faccenda ellenica in quanto temeva la reazione scomposta dell'elettorato tedesco prevedibilmente recalcitrante di fronte all'eventualità che il piano di salvataggio a favore della Grecia venisse finanziato con denaro pubblico (ad onor del vero, il popolo tedesco non è poi così malvagio come lo si dipinge sui media: i tedeschi non odiano i greci, ma, semplicemente, detestano che venga utilizzato denaro pubblico per attuare un "qualunque" genere di salvataggio. Per esempio, in passato, i tedeschi si sono opposti strenuamente anche al salvataggio della teutonica Opel! Risata ).
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MessaggioInviato: 07 Lug 2015 alle 23:10    Oggetto: Re: La Grecia .. Rispondi citando

tempest ha scritto:
[...]


Sull'allargamento ad est.. sì, lo definisco troppo frettoloso


Forse la fretta in questione è stata dettata anche, in misura non trascurabile, da motivi "tattici": portare dalla nostra parte Smile i paesi ex comunisti per metterli definitivamente sotto il nostro ombrello protettivo...
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MessaggioInviato: 08 Lug 2015 alle 18:27    Oggetto: Re: La Grecia .. Rispondi citando

tempest ha scritto:
[...]



la Germania. fa la prima della classe...e questo mi da sui nervi. Smile Ho già detto che mi da sui nervi?? Risata



PS: dimenticavo... la Grecia arriva oggi a Bruxelles senza una proposta o un piano alternativo a quello al quale ha detto "no" Shock Mi ha spiazzato.


Da sui nervi non solo a te...In Europa comanda la Merkel, c'è poco da dire...
La Grecia non ha presentato uno straccio di proposta (hai notato quanto era incavolata la signora Angela?? Risata )
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MessaggioInviato: 08 Lug 2015 alle 20:51    Oggetto: Re: La Grecia .. Rispondi citando

tempest ha scritto:
[...]



Per rispondere alla domanda "pro euro"...
intendo dire che siamo passati da una moneta debolissima ad una forte. Ciò ci è costato, eccome, ma se tu mi chiedessi "lo rifaresti?" , ti direi di sì, soprattutto alla luce di ciò che è accaduto sui mercati dal 2008, con la bolla USA. Sono "pro euro" anche nel senso più "terra terra" ossia non ne auspico l'abbandono ( come alcuni nella politca italiana: Lega , 5 stelle... ).

Altro punto... sono europeista? Sì, e in parte hai ragione: lo sono per un fatto "culturale" ed "ideale" ci ho sempre creduto, ho vissuto in un paese europeo da giovane e ho sentito e sperimentato tutto il valore di essere europea, del poter vivere in questo continente bellissimo, libera da richiedere permessi, libera di muovermi, con gli stessi diritti dei cittadini del luogo dove vivevo. E poi, perdona ancora la "mielosità", ma ci siamo fatti guerre terribili nel '900 e l'Unione ci ha garantito una pace lunghissima, una pace che non avevamo mai conosciuto in tanti secoli di storia.
Credo inoltre che per certe questioni ( diritti civili ad esempio ) abbiamo bisogno che che certi paesi dell'Europa che io ritengo più evoluti, ci trascinino un po' per i capelli...altrimenti non ci muoviamo.
Non amo un' Europa così ma non ne vorrei uscire, anzi, vorrei che la cambiassimo, che la migliorassimo, vorrei arrivare anche ad un'unione politica un giorno non troppo lontanto, perchè da soli non siamo niente in un mondo globale, assieme contiamo ( 500.000.000! ) davanti a colossi come gli USA e la Cina.


Sull'allargamento ad est.. sì, lo definisco troppo frettoloso, portato avanti con democrazie poco mature, ( più inclini ad estremismi e nazionalismi ) e con economie deboli se pur in crescita. Ho sempre pensato che per uno sviluppo armonioso dell'Unione non dovesse esserci un divario troppo grande "di ricchezza" tra gli stati membri, questo anche per non generare flussi migratori eccessivi ( vedi Romania verso Gran Bretagna ad esempio ).

Aggiungo un ultimo punto: detesto vedere la memoria corta della Germania. Nonostante abbia combinato l'inferno in Europa fa sempre la prima della classe...e questo mi da sui nervi. Nonostante abbia ricevuto "aiuti" in passato, fa la prima della classe...e questo mi da sui nervi. Smile Ho già detto che mi da sui nervi?? Risata

Per venire al video...no, non lo guardo, scusa ma non ne ho voglia. E' già tanto che mi sia messa a rispondere in questo topic, evito tutti i forum di politica ( ed economia ) e credo che non aggiungerò altro nemmeno quì anche se leggerò eventuali altri interventi.

PS: dimenticavo... la Grecia arriva oggi a Bruxelles senza una proposta o un piano alternativo a quello al quale ha detto "no" Shock Mi ha spiazzato.


Questo è un forum, ognuno partecipa alle discussione che vuole ... e ci mancherebbe ...
Non si tratta di politica o di economia ma, secondo me, di dovere civico ed umano nel capire cosa sta succedendo ...
Nell'economia come nella matematica è fondamentale la logica: 1+1=2 e non 1+1=3, non possono esistere opinioni solo logica: come dice il detto "la matematica non è un'opinione"..
Passare da una moneta debole ad una forte è stato il più grande errore: agganciarsi al "marco" sta distruggendo completamente il nostro paese per l'impossibilità si svalutare la moneta e l'unica maniera di competere a questo punto e "svalutare" il mondo del lavoro, quello che stanno facendo, è matematica ... L'euro non fa figo ...ci soffre la gente ...
Avessimo avuto la nostra moneta con la bolla del 2008 non saremmo in questi condizioni ...
La flessibilità della valuta è basilare per compensare squlibri esterni come una crisi petrolifera, bolle finanziarie o quant'altro ...E' stato calcolato una svalutazione di circa il 30-35% dei nostri salari per compensare le differenze valutarie del nostro paese con quelli più forti; questo per permettere alla nostra manodopera di costare di meno e così di poter esportare, competere nuovamente (ecco perchè smantellamento diritti sul lavoro), ma c'è un però: gli affitti, i mutui, le bollette e le tasse in genere non svalutano, rimangono come sono con le conseguenze che sappiamo ...
Il concetto della Nazione Grande è soggettivo ... Io, per esempio, preferisco i paesi piccoli alle grandi e confuse città metropolitane, questione di gusti.
Libertà di movimento? C'è sempre stata, bastava la carta d'identità, l'unico "fastidio" era il cambio ...Facciamo una nazione grande per evitare di farci le guerre tra noi per poi farla ad altri paesi grandi o magari qualche altra crociata in medioriente ...
L'unione Europea è nata male, malissimo, dal fondo: bisognava prima allineare tutte le enonomie, sanità, istruzione, previdenza, cercare al tavolo compromessi culturali (e perchè dobbiamo fare tutto quello che vuole la Germnania? E chi cavolo sono loro, non hanno manco pagato i debiti di guerra e hanno fatto un surplus del 6% con l'estero grazie all'euro), e poi adottare una moneta comune.
Comunque, per concludere, l'aggancio a valute forti da parte di paesi più deboli fa esplodere il debito privato e non quello pubblico come gridono tutti i liberisti in coro e questo meccanismo si chiama "Il ciclo di Frenkel"...


Saluti ...
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MessaggioInviato: 08 Lug 2015 alle 22:01    Oggetto: Rispondi citando

Citazione:
Libertà di movimento? C'è sempre stata, bastava la carta d'identità, l'unico "fastidio" era il cambio

Simon, no, senza l'unione europea la libertà di muoversi e andare a vivere dove si vuole, non ci sarebbe stata , se io voglio vivere in Francia ci vado e basta, se voglio vivere negli USA ho bisogno della carta verde...Qui non si parla di euro ma di Unione europea, quindi il cambio non c'entra niente Smile
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MessaggioInviato: 08 Lug 2015 alle 22:35    Oggetto: Re: La Grecia .. Rispondi citando

george clooney ha scritto:
[...]



Da sui nervi non solo a te...In Europa comanda la Merkel, c'è poco da dire...
La Grecia non ha presentato uno straccio di proposta (hai notato quanto era incavolata la signora Angela?? Risata )


Veramente sul fatto che la Grecia non ha presentato nemmeno una proposta, ero incavolta pure io!

Comunque è stato calcolato che se nel 1953 tanti stati ( povera Grecia compresa ) non avessero accettato la riduzione del debito tedesco, la Germania avrebbe pagato per altri 50 anni.
Avrei proprio voluto vedere il "miracolo tedesco" in questo scenario...
Poi, intendiamoci, non è che io "tifi" Grecia ( anche noi facciamo tanti sacrifici da anni ) ma i primi della classe dovrebbero avere la memoria meno corta e l'umiltà un po' più grande.
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MessaggioInviato: 09 Lug 2015 alle 14:25    Oggetto: Re: La Grecia .. Rispondi citando

simonsaid66 ha scritto:
E' tanto tempo che non scrivo sul forum; sicuramente un'occasione per salutare tutti quelli che mi conoscono e/o si ricordano di me ...
Tempo fa scrissi qualcosa su questa "bellissima" unione europea nonchè monetaria, esprimendo le mie grandi perplessità riguardo un progetto politico così ambizioso ...
Lasciando perdere i "classici luoghi comuni", che idea vi siete fatti su quello che sta succedendo in Grecia ...

Saluti a tutti ...


che se non si trattasse di una tragezia sarebbe l'ennesima farsa politica, non siamo riusciti ancora ad unire l'italia figuriamoci dell'europa, sarebbe bello avere anche da noi una merkel, ovvero un politico capace prima di ogni altra cosa di saper fare gli interessi del proprio paese, ed è quello che a noi manca da sempre.
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MessaggioInviato: 09 Lug 2015 alle 17:01    Oggetto: Re: La Grecia .. Rispondi citando

tempest ha scritto:
[...]




Poi, intendiamoci, non è che io "tifi" Grecia ( anche noi facciamo tanti sacrifici da anni )


Nemmeno io.. Sarebbe interessante indire un referendum a tutti gli altri Stati europei chiedendo se sono d'accordo a mantenere uno Stato di mantenuti...
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MessaggioInviato: 09 Lug 2015 alle 18:05    Oggetto: Re: La Grecia .. Rispondi citando

george clooney ha scritto:
[...]



Nemmeno io.. Sarebbe interessante indire un referendum a tutti gli altri Stati europei chiedendo se sono d'accordo a mantenere uno Stato di mantenuti...


il risultato sarebbe scontato, vengono richiesti sacrifici a tutti ma i primi a non farne sono questi ciarlatani che governano a turno scambiandosi le responsabilità per quello che non hanno nessuna intenzione di fare.
mi fermo qui perchè i miei trascorsi 68ottini ricondurrebbero a soluzioni non menzionabili..... Diavoletto arrabbiato
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MessaggioInviato: 09 Lug 2015 alle 18:26    Oggetto: Re: La Grecia .. Rispondi citando

Capisco"airlander"][.. .]



il risultato sarebbe scontato, vengono richiesti sacrifici a tutti ma i prCio a non farne sono questi ciarlatani che perché ciarlatanio scambiandosi le responsabilità per quello che non hanno nessuna intenzione di fare.
mi fermo qui perchè i miei trascorsi 68ottini ricondurrebbero a soluzioni non menzionabili..... Diavoletto arrabbiato[/quote]

Capisco perfettamente..Guarda, da un po' di tempo mi sono ripromessa di seguire si la politica, ma di non mangiarmi il fegato come facevo prima, perché non ne vale la pena di imbufalirsi per un branco di buffoni...
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MessaggioInviato: 09 Lug 2015 alle 18:27    Oggetto: Re: La Grecia .. Rispondi citando

Capisco"airlander"][.. .]



il risultato sarebbe scontato, vengono richiesti sacrifici a tutti ma i prCio a non farne sono questi ciarlatani che perché ciarlatanio scambiandosi le responsabilità per quello che non hanno nessuna intenzione di fare.
mi fermo qui perchè i miei trascorsi 68ottini ricondurrebbero a soluzioni non menzionabili..... Diavoletto arrabbiato[/quote]

Capisco perfettamente..Guarda, da un po' di tempo mi sono ripromessa di seguire si la politica, ma di non mangiarmi il fegato come facevo prima, perché non ne vale la pena di imbufalirsi per un branco di buffoni...
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MessaggioInviato: 09 Lug 2015 alle 18:53    Oggetto: Re: La Grecia .. Rispondi citando

airlander ha scritto:
[...]



che se non si trattasse di una tragezia sarebbe l'ennesima farsa politica, non siamo riusciti ancora ad unire l'italia figuriamoci dell'europa, sarebbe bello avere anche da noi una merkel, ovvero un politico capace prima di ogni altra cosa di saper fare gli interessi del proprio paese, ed è quello che a noi manca da sempre.


Centrato il punto, quale sarebbe il ruolo, la posizione dell'Italia (e degli altri pigs) al termine di questo disegno di unificazione? La Calabria dell'Europa (con tutto il rispetto visto le mie origini) e mettiamoci anche "il giardino dell'impero", dove i monarchi del nord, dopo una giornata di fatiche, possono rilassarsi ed ordinare un drink, magari ci lasciano anche la mancia ...
Si parla di inteessi nazionali ma è proprio questo un altro punto cruciale .... niente nazioni con l'eccezione di quello tedesco e francese ovviamente (in Austria hanno chiesto è ottenuto un referendum per uscire dall'unione).
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MessaggioInviato: 09 Lug 2015 alle 20:33    Oggetto: Rispondi citando

tempest ha scritto:
[...]


Simon, no, senza l'unione europea la libertà di muoversi e andare a vivere dove si vuole, non ci sarebbe stata , se io voglio vivere in Francia ci vado e basta, se voglio vivere negli USA ho bisogno della carta verde...Qui non si parla di euro ma di Unione europea, quindi il cambio non c'entra niente Smile


L'unione europea è nata prima dell'euro, intendevo, circa 10 anni prima; si poteva circolare tranquillamente e, ripeto, l'unico fastidio era il cambio. Inoltre esistevano ancor prima, se non sbaglio, gli accordi di Schengen, dal 1985; l'Italia firmo quegli accordi, mi sembra, nel 1990 .. Concludendo, può coesistere un'unione senza una valuta comune ...
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MessaggioInviato: 09 Lug 2015 alle 22:51    Oggetto: Re: La Grecia .. Rispondi citando

simonsaid66 ha scritto:
[...]

Nell'economia come nella matematica è fondamentale la logica: 1+1=2 e non 1+1=3, non possono esistere opinioni solo logica: come dice il detto "la matematica non è un'opinione"..
Passare da una moneta debole ad una forte è stato il più grande errore.

Comunque, per concludere, l'aggancio a valute forti da parte di paesi più deboli fa esplodere il debito privato e non quello pubblico come gridono tutti i liberisti in coro e questo meccanismo si chiama "Il ciclo di Frenkel"...



La scienza economica non è una scienza esatta o logica come la matematica. Se lo fosse avremmo risolto già da un pezzo tutti i nostri problemi economici.

Per quanto riguarda la teoria del ciclo di Frenkel, non sono così sicuro del fatto che essa possa essere validamente proposta anche nel caso della nostra Unione dato che nel nostro caso non c'è un aggancio valutario (cioè l'aggancio a valute forti da parte delle valute di paesi più deboli come, per es, nel caso tristemente noto della dollarizzazione del peso argentino), ma c'è una moneta unica nel contesto di un'unione di più ampio respiro, diciamo così (nel caso argentino, invece, c'era solo l'ancoraggio al $ e niente più che questo). Inoltre, Frenkel nelle prime fasi del suo ciclo mi pare che dia per scontati alcuni processi (in particolare quelli legati agli effetti della liberalizzazione dei movimenti dei capitali all'interno della nuova area valutaria comune) che in realtà così scontati non sono.
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MessaggioInviato: 09 Lug 2015 alle 23:49    Oggetto: Rispondi citando

simonsaid66 ha scritto:
[...]



L'unione europea è nata prima dell'euro, intendevo, circa 10 anni prima; si poteva circolare tranquillamente e, ripeto, l'unico fastidio era il cambio. Inoltre esistevano ancor prima, se non sbaglio, gli accordi di Schengen, dal 1985; l'Italia firmo quegli accordi, mi sembra, nel 1990 .. Concludendo, può coesistere un'unione senza una valuta comune ...


Appunto, è quel che ho detto. Se mi chiedi che cosa ne penso dell'Unione Europea , ti rispondo su questo. Se mi chiedi dell'unione monetaria,ti rispondo sull'euro. Io parlavo del perché sono "cresciuta" pro-Europa, visto che mi hai chiesto che cosa significasse per me "pro-europa'
Io sono andata a vivere all'estero nel 1989. Nessuna burocrazia, nessun permesso da richiedere, potevo lavorare, studiare, aprire un conto in banca, avere assistenza medica...tutto come in Italia. Avevo 19 anni. Tutto questo era possibile grazie all'unione europea, la generazione precedente alla mia queste possibilità non le ha conosciute.
Quindi, poter favore, non ripetermi di nuovo "non serve l'unione monetaria per questo" , lo so, non sono mica scema Smile sto solo facendo un altro discorso.
Io nel progetto europeo ci spero ancora, è un progetto fortemente in crisi, spero che la crisi si superi, che si attuino cambiamenti radicali e che il progetto Europa si realizzi un giorno in una unione politica federale.
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MessaggioInviato: 10 Lug 2015 alle 02:52    Oggetto: Re: La Grecia .. Rispondi citando

Etere ha scritto:
[...]


La scienza economica non è una scienza esatta o logica come la matematica. Se lo fosse avremmo risolto già da un pezzo tutti i nostri problemi economici.

Per quanto riguarda la teoria del ciclo di Frenkel, non sono così sicuro del fatto che essa possa essere validamente proposta anche nel caso della nostra Unione dato che nel nostro caso non c'è un aggancio valutario (cioè l'aggancio a valute forti da parte delle valute di paesi più deboli come, per es, nel caso tristemente noto della dollarizzazione del peso argentino), ma c'è una moneta unica nel contesto di un'unione di più ampio respiro, diciamo così (nel caso argentino, invece, c'era solo l'ancoraggio al $ e niente più che questo). Inoltre, Frenkel nelle prime fasi del suo ciclo mi pare che dia per scontati alcuni processi (in particolare quelli legati agli effetti della liberalizzazione dei movimenti dei capitali all'interno della nuova area valutaria comune) che in realtà così scontati non sono.


Credo invece che l'economia sia logica e, appunto, non avendola seguita sia nata la crisi, come molte altre in passato. Sapevano che molte scelte erano sbagliate ma necessarie "per un bene superiore" ... dicono.
Ci siamo agganciati all'ECU, nel 1999 e 1 ECU valeva 1936,27 lire ... e 1,97 marchi.
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MessaggioInviato: 10 Lug 2015 alle 03:00    Oggetto: Rispondi citando

tempest ha scritto:
[...]
Appunto, è quel che ho detto. Se mi chiedi che cosa ne penso dell'Unione Europea , ti rispondo su questo. Se mi chiedi dell'unione monetaria,ti rispondo sull'euro. Io parlavo del perché sono "cresciuta" pro-Europa, visto che mi hai chiesto che cosa significasse per me "pro-europa'
Io sono andata a vivere all'estero nel 1989. Nessuna burocrazia, nessun permesso da richiedere, potevo lavorare, studiare, aprire un conto in banca, avere assistenza medica...tutto come in Italia. Avevo 19 anni. Tutto questo era possibile grazie all'unione europea, la generazione precedente alla mia queste possibilità non le ha conosciute.
Quindi, poter favore, non ripetermi di nuovo "non serve l'unione monetaria per questo" , lo so, non sono mica scema Smile sto solo facendo un altro discorso.
Io nel progetto europeo ci spero ancora, è un progetto fortemente in crisi, spero che la crisi si superi, che si attuino cambiamenti radicali e che il progetto Europa si realizzi un giorno in una unione politica federale.


??? No, che non lo sei ..
Ho qualche dubbio che possa funzionare ...
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MessaggioInviato: 10 Lug 2015 alle 15:21    Oggetto: Rispondi citando

simonsaid66 ha scritto:
[...]



??? No, che non lo sei ..
Ho qualche dubbio che possa funzionare ...


Gli ultimi 10 anni sono stati segnati da grossi errori e colpe gravi, oramai c'è molta disaffezzione tra i cittadini europei nei confronti di questo progetto, ci vorrà un bel po'per riguadagnare terreno , siamo andati indietro invece che avanti, quindi anche se "ci credo" ancora, anche io ho molti dubbi, sono anvora convinta che la strada dell'Europa sia l'unificazione in senso federalista , ma potrebbe volerci anche mezzo secolo o più per realizzarla.
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MessaggioInviato: 10 Lug 2015 alle 16:44    Oggetto: Rispondi citando

L'accordo presentato oggi, 12 miliardi di tagli ed un nuovo prestito, sancirà un declino ancora più rapido di quello attuale per il popolo greco. Non ne usciranno più; ho dei dubbi che il governo greco riesca ad ottenere una ristrutturazione del debito in cambio di questa follia ... e non vorrei essere al posto del primo ministro ellenico al ritorno in Grecia ... perchè questa proposta va presentata in parlamento ... o no? Il referendum? Una farsa ...
Quello che colpisce sono i francesi e tedeschi in prima linea per strappare l'accordo ... ma anche logico visto l'esposizione delle loro banche verso i Greci ... Poveri Greci, qualche giono fa ho letto un articolo che calcolava la loro aspettativa di vita allo stato attuale... diminuita di 4 anni: andando in pensione a 67-68 anni gli rimangono mediamente 4-5 anni di vita.... L'Europa della solidarietà e della fratellanza ... Spero solo non finisca in una guerra civile ... ma per i padri di questo scempio l'importante è non guerreggiare con gli altri stati ...
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MessaggioInviato: 10 Lug 2015 alle 16:54    Oggetto: Rispondi citando

tempest ha scritto:
[...]



Gli ultimi 10 anni sono stati segnati da grossi errori e colpe gravi, oramai c'è molta disaffezzione tra i cittadini europei nei confronti di questo progetto, ci vorrà un bel po'per riguadagnare terreno , siamo andati indietro invece che avanti, quindi anche se "ci credo" ancora, anche io ho molti dubbi, sono anvora convinta che la strada dell'Europa sia l'unificazione in senso federalista , ma potrebbe volerci anche mezzo secolo o più per realizzarla.


Credo il problema sia culturale, siamo troppo diversi e alcuni vogliono primeggiare. Dubito che si possa trovare una quadra per far convivere un portoghese, un finlandese, un cipriota o un danese...Un po' come da noi con il Nord con il Sud ...Forse sradiicando le fondamenta storiche culturali dei vari popoli, tra due generazioni ... forse. Ma poi cosa rimane di noi ...
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MessaggioInviato: 10 Lug 2015 alle 18:15    Oggetto: Rispondi citando

simonsaid66 ha scritto:
[...]



Credo il problema sia culturale, siamo troppo diversi e alcuni vogliono primeggiare. Dubito che si possa trovare una quadra per far convivere un portoghese, un finlandese, un cipriota o un danese...Un po' come da noi con il Nord con il Sud ...Forse sradiicando le fondamenta storiche culturali dei vari popoli, tra due generazioni ... forse. Ma poi cosa rimane di noi ...


Eppure se si allarga lo sguardo all'intero pianeta, queste differenze appaiono piccole piccole, secondo me abbiamo moltissimo in comune, è molto di più ciò che ci accomuna di ciò che ci differenzia, abbiamo alle spalle 2000 anni di storia che è comune a tanti popoli europei...l'impero romano , il cristianesimo, il medio evo, le città mercantili, il rinascimento, i regni, l'illuminismo, le democrazie occidentali...
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MessaggioInviato: 10 Lug 2015 alle 18:20    Oggetto: Rispondi citando

simonsaid66 ha scritto:
L'accordo presentato oggi, 12 miliardi di tagli ed un nuovo prestito, sancirà un declino ancora più rapido di quello attuale per il popolo greco. Non ne usciranno più; ho dei dubbi che il governo greco riesca ad ottenere una ristrutturazione del debito in cambio di questa follia ... e non vorrei essere al posto del primo ministro ellenico al ritorno in Grecia ... perchè questa proposta va presentata in parlamento ... o no? Il referendum? Una farsa ...
Quello che colpisce sono i francesi e tedeschi in prima linea per strappare l'accordo ... ma anche logico visto l'esposizione delle loro banche verso i Greci ... Poveri Greci, qualche giono fa ho letto un articolo che calcolava la loro aspettativa di vita allo stato attuale... diminuita di 4 anni: andando in pensione a 67-68 anni gli rimangono mediamente 4-5 anni di vita.... L'Europa della solidarietà e della fratellanza ... Spero solo non finisca in una guerra civile ... ma per i padri di questo scempio l'importante è non guerreggiare con gli altri stati ...


Conosci il detto inglese "beggars can't be choosers"?
Mi pare che calzi a pennello...
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